× Konspiraatio-keskustelussa tutkitaan politiikkaa ja maailmanmenoa. Vilunkimeno joutuu koville.

Voihan Wittgenstein..

Lisää
28.10.2018 18:25 #42003 : Super-Electric
Super-Electric loi aiheen: Voihan Wittgenstein..
Tämän aiheen käsittely noudattaa M.A.Nummisen kuuluisaksi tuomaa lausahdusta "wo won man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen".. no en malta olla vaikenematta kun aihepiiri kutkuttaa mieltäni.. ja näin talviajan alussa pimeää aikaa on ihan liikaa, jonka voikin kuluttaa tutustumalla "suuriin" ajattelijoihin..

Aloitetaan nyt tästä, kun M.A. "raatelee" Witgensteinin Tractatuksen..

Aikoinaan tämä kuulosti kauhealta siansaksan rääkymiseltä, jossa ei ollut minkäännäköistä päätä eikä häntää.. kuitenkin muistan nuoruudessani kuulleeni tämän biisin useasti.. jonkin sortin hitti siis.. mutta en vain ymmärtänyt.. mutta viimein koen valaistuneeni.



Nyt vasta huomasin, että esiintyminenhän tapahtuu vapaamuurareiden loosheista tutulla ruutulattialla..

"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: h3pe

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
28.10.2018 18:43 - 28.10.2018 18:50 #42004 : Super-Electric
Super-Electric vastasi aiheeseen: Voihan Wittgenstein..
Esitys on tv-ohjelmasta nimeltään "kielletyt laulut".. joka käsitteli 60- ja 70- luvuilla YLEn soittokiellossa olleita biisejä..

Jos katsoitte videon niin Pedrokaan ei koske kertaakaan pianoon.. kunhan pönöttää..

Mutta, mutta.. tätä teosta ei oikein kukaan muukaan ymmärtänyt kun se ensi kerran esitettiin vuonna 1966. Mutta 22 vuotta myöhemmin.. siitä tuli maailman menestys.

Kantaesitys oli Nuorison taidetapahtumassa Turussa, lokakuussa 1966. Esitys oli katastrofi, kukaan ei ymmärtänyt mitään. Ehkä ’Wovon...’-marssi herätti lievää kiinnostusta. Kesti 22 vuotta, ja sitten sarja esitettiin Tukholman Kuninkaallisessa draamateatterissa kansainvälisessä Dialogseminarietissa. Se oli valtava menestys. Seuraavana vuonna, 100 vuotta Wittgensteinin syntymästä, tehtiin levy, jota W:n alkuperäinen kustantaja, Routlegde & Kegan Paul Ltd., Lontoosta käsin levitti ympäri maailmaa.”

netn.fi/artikkeli/wovon-man-sprechen-kann-haastattelussa-m-a-numminen

Ilmankos sitä soitettiin radiossa alvariinsa..

"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"
Viimeksi muokattu: 28.10.2018 18:50 : Super-Electric.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
28.10.2018 20:03 - 28.10.2018 20:10 #42005 : Super-Electric
Super-Electric vastasi aiheeseen: Voihan Wittgenstein..


Paul oli tämän Ludwig Wittgensteinin veli.. yksi niistä. Yhtä omituinen kuin muutkin.. sisarukset. Jos katsoitte videon tarkkaan, huomasitte, että tämä pianokonsertto soitettiin (Pedrosta poiketen) käyttäen vain vasempaa kättä. Sille oli syynsä..

www.bbc.co.uk/programmes/articles/3WX6QVVc7wtQRCCKJzNHPJ0/pa...stein-the-one-armed-piano-maestro-of-ww1

Ensimmäisen maailmansodan rytäköissä Paul haavoittui pahoin itärintamalla. Herättyään tajuihinsa hän huomasi kauhukseen olevansa venäläisten vankina. Suurempi kauhistus oli, kun hän huomasi oikean kätensä puuttuvan, joka oli amputoitu hänen tajuttomana ollessaan.

Pianistille tämä oli harmittava menetys, mutta Paul ei lannistunut. Hän opetteli soittamaan vasemmalla kädellään. Sodan loputtua hän tairuroi mm. Chopinin teoksia vasurillaan Hän myös palkkasi säveltäjiä säveltämään pianokonsertteja.. vasemmalle kädelle. Mm Sergei Prokofiev, Richard Strauss ja Maurice Ravel tekivät hänelle biisejä.. isolla rahalla tietty. Mutta Paul oli varakas.. mittaamattoman rikas, kuten myös perintöä jakaneet sisaruksensa.

"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"
Viimeksi muokattu: 28.10.2018 20:10 : Super-Electric.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
29.10.2018 08:55 - 29.10.2018 10:16 #42008 : Super-Electric
Super-Electric vastasi aiheeseen: Voihan Wittgenstein..
Paulin isä, Karl, oli luonut omaisuutensa terästeollisuudella ja he kuuluivat Itävallan rikkaimpiin sukuihin.

en.m.wikipedia.org/wiki/Karl_Wittgenstein

Jotain isän erikoisuudesta kertoo se, että hänen kaikki viisi poikaansa painostettiin liikemies- ja insinööriopintoihin. Isä siis oli hyvin dominoiva ja hallitseva persoona. Vasta isän kuoleman jälkeen 1913, Paul uskaltautui intohimolleen.. pianonsoittoon.

Kolme vanhempaa veljeä tekivät itsemurhat.
- Hans 1902
- Rudi 1904
- Kurt 1918

Sisarista 2 meni naimisiin.. toinen erosi ja hänen aviomies päätyi toisenlaiseen ratkaisuun.. itsemurhaan. Jotain ex-rouvasta kertoo, että Sigmund Freundin hänelle suorittama psykoanalyysi kesti kaksi vuotta. Alitajunnassa lienee ollut paljon perattavaa..

"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"
Viimeksi muokattu: 29.10.2018 10:16 : Super-Electric.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
29.10.2018 10:49 #42012 : Super-Electric
Super-Electric vastasi aiheeseen: Voihan Wittgenstein..
Kuin kohtalon oikusta sisarussarjan nuorin, Ludwig, syntyi samana vuonna kuin Adolf Hitler. Heidän elämäntiensä ristesivät aika-ajoin ja olivatpa he alakoulussa samalla luokallakin. Molemmista oli kasvava aatemaailmansa johtotähtiä... toinen ryysyistä aatteensa näkyväksi keulahahmoksi ja toinen, siis Ludwig, rikkauksista luopuvaksi erakoksi, mutta kuitenkin aatteensa idoliksi, keulakuvaksi.

On hyvin vaikea hahmottaa Ludwigin traumaattista lapsuutta ja nuoruutta ja syitä hänen ja hänen sisarustensa mielenterveydellisiin ongelmiin. Jotain psyykkisesti hyvin voimakasta ja vaikuttavaa on kuitenkin täytynyt tapahtua, kun kolme vanhinta veljeä päätyvät päättämään elämänsä.. oman käden kautta. Ehkä tuo tieto avautuisi Margaret sisaren alitajunnasta.. näitä Sigmund Freudin muistiinpanoja en kuitenkaan ole löytänyt.

Jotain ehkä kertoo nämä 20-luvun tapahtumat, jolloin Ludwig toimi opettajana maaseutukouluissa.

en.m.wikipedia.org/wiki/Haidbauer_incident

Lukuisia oppilaiden pahoinpitelyjä.. se lienee tosin ollut tapana siihen aikoihin.. mutta melko raakaa toimintaa kuitenkin. Myös hänen mieltymys "opettaa" nuoria poikia iltaisin asunnollaan.. nostattaa kulmakarvaa.. olihan hän homoseksuaalisesti suuntautunut. Kenties hänen käytöksensä periytyi.. mene ja tiedä.

Ludwig lähti myös rintamalle ja sieltä kertyi lisä lastia hänen jo valmiiksi hauraalle psyykkeelleen. Verta ja ruumiinkappaleita jäi sieltä alitajuntaan, joten ehkä nämä kokemukset purkautuivat maaseutukouluissa opettajana ollessa.


Kuvituskuvaa.. copyright TTT..

Sodan aikana tämä traumatoitunut mieli pakeni ajatusmaailmaan.. Ludwig pelasi mielessään ajatuspelejä. Leikitteli sanoilla ja loi niistä loogisia kokonaisuuksia. Tämä lienee ollut pakkomielteistä, jolla pystyi pitämään alitajuntaan kertyneen painolastin pulpahtamasta pinnalle. Tällä pelillä hän pystyi vangitsemaan sairaan mielensä..

Tältä pohjalta syntyi Tractatus Logico-Philosophicus

"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"
Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
29.10.2018 12:17 - 29.10.2018 12:40 #42014 : Super-Electric
Super-Electric vastasi aiheeseen: Voihan Wittgenstein..
Tässä siis tämä Tractatus.. loogisen kartan (pelin) muodossa

www.kfs.org/jonathan/witt/mapen.html

Ludwig koki ratkaisseensa kaikki filosofiset ongelmat tällä 1921 ilmestyneellä teoksellaan, joten luopui lähes kymmeneksi vuodeksi työstään filosofian parissa ja siirtyi opetustehtäviin..

Myöhemmin hän tosin huomasi (kts. edellä) ettei alakoulun opettajan ura ehkä ollut hänelle sopiva uravalinta..

"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"
Viimeksi muokattu: 29.10.2018 12:40 : Super-Electric.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
29.10.2018 13:12 - 29.10.2018 13:25 #42016 : Super-Electric
Super-Electric vastasi aiheeseen: Voihan Wittgenstein..
Tractatuksen filosofia ei avaudu ensi lukemisella, mutta siitä ei ole syytä olla huolissaan. Se on monelle muullekkin yhtä käsittämätöntä hölynpölyä kuin Mauri Anteron tiivistelmä siitä (Wovon-marssi). Siksi se onkin ollut suuren mielenkiinnon kohteena julkaisemisensa jälkeen, sen ollessa mysteeri, jonka tulkitsemisessa on riittänyt asiantuntijoita.



Kuitenkin se on uuden filosofisen, loogisen koulukunnan perusteoksia, joiden varaan oikeastaan koko länsimainen yhteiskuntamme on rakentunut.

Wittgensteinin ajatusten ympärille syntyikin erinäisiä ajatushautomoita, joista kuuluisimpia ovat:
- Wienin piiri
- Frankfurtin koulu
- Cambridgen kumppanit

Toisaalta tarkasteltaessa teoksen ilmestymistä sen taustaa vasten. Ludwigin traumoja peilaten, voidaan teos tulkita sairaskertomuksena tai terapiana, jolla vahingoittunut mieli voidaan parantaa. Esipuheessan Ludwig asiaa valottaakin. Tractatuksen tarkoitus on vetää rajat ajattelulle. Ja kirjan viimeinen lause sen täsmentää:

Mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava.

Tällä keinoin voi säilyttää mielenterveytensä..

M.A.Numminenhan opiskeli filosofiaa ja Wittgenstein oli hänelle tuttua. Hänen mielettömät pilkkalaulunsa Tractatucsesta olivatkin liikaa sen ajan tärähtäneistölle.. joten ne sensuroitiin.

"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"
Liitetiedostot:
Viimeksi muokattu: 29.10.2018 13:25 : Super-Electric.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
29.10.2018 13:45 - 29.10.2018 13:50 #42017 : Super-Electric
Super-Electric vastasi aiheeseen: Voihan Wittgenstein..
Vasta 2000 luvulla, on alettu ymmärtämään Wittgensteinin tekstejä.. puhutaan uuswittgensteinilaisesta koulukunnasta.

en.m.wikipedia.org/wiki/The_New_Wittgenstein

Wittgenstein's primary aim in philosophy is – to use a word he himself employs in characterizing his later philosophical procedures – a therapeutic one. These papers have in common an understanding of Wittgenstein as aspiring, not to advance metaphysical theories, but rather to help us work ourselves out of confusions we become entangled in when philosophizing.

Tractatus onkin vain metafyysistä terapiaa, jolla jakomielinen ajattelu hallitaan, kun pohditaan filosofisia pulmia..

Eli tarkoitus on loogisilla päätelmillä hallita mieltä.. ja tämän nämä varhaiset koulukunnat jo varsin hyvin oivalsivat.. vaikkei siitä ääneen huudellet.

Siirtykäämme tarkastelemaan niitä (koulukuntia) ja niiden jättämää perintöä nykymaailmalle.. kenties tämä pitkäksi venynyt johdanto tähän aihepiiriin riitänee ja siirrytään itse asiaan.. pihviin siis..

"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"
Viimeksi muokattu: 29.10.2018 13:50 : Super-Electric.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
29.10.2018 14:47 - 30.10.2018 11:16 #42018 : Super-Electric
Super-Electric vastasi aiheeseen: Voihan Wittgenstein..
Wienin piiri

fi.wikipedia.org/wiki/Wienin_piiri

Wienin piiri omaksui ehkä parhaiten Wittgensteinin perinnön loogisesta analyysistä ja kehitti sen dogmia. 1930 luvulla kansallissosialismin nostaessa päätään siirtyi liike maanpakoon mm. Yhdysvaltoihin. Nykyisin sen ajatusmaailmaa ylläpitää ja edistää ns avoimen yhteiskunnan (Open society) säätiö.

Frankfurtin koulu

fi.wikipedia.org/wiki/Frankfurtin_koulukunta

Frankfrtin koulukunta edusti ns. kriittistä teoriaa, joka pohjautui Marxin ja Hegelin ideologiaan. Lienee selvää, että 1930-luvulla koulukunta siirtyi maanpakoon Yhdysvaltoihin pääosin Columbian yliopistoon. Täällä kehittyi uusi versio kriittisestä koulukunnasta johon ympättiin mm. Wittgensteinin loogistietteellistä teoriaa.

Cambridgen kumppanit

Ludwig Wittgenstein opiskeli filosofiaa Cambridgen yliopistolla Bertrand Russelin johdolla. Bertrand oli Bedfordin herttuan, Tavistockin markiisin jälkeläinen.

en.wikipedia.org/wiki/Tavistock_Institute

"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"
Viimeksi muokattu: 30.10.2018 11:16 : Super-Electric.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
29.10.2018 15:14 - 29.10.2018 16:00 #42020 : Super-Electric
Super-Electric vastasi aiheeseen: Voihan Wittgenstein..
Nykyisin tämä Wittgensteinin looginen analyysin malli on koko länsimaisen filosofian perusta.. keino jolla massoja hallitaan.

Menetelmä on varsin yksinkertainen ja perustuu itsesensuuriin..

"Wo von man nicht sprechen kan darüber muß man schweigen."

Yhteiskuntaamme elää jakomielitautisessa tilassa, jonka se loogisesti itselleen perustelee.

Tarvittaessa tuotetaan uusia traumoja, jotka estävät keskustelun yhteiskunnallisista aiheista, joista ei saa keskustella.

www.kansalainen.fi/eu-parlamentti-aikoo-kieltaa-uusfasistise...hdottaa-eun-laajuista-viharikospoliisia/

Tätä Wittgensteinilaista ideologiaa on kehitetty pitkään ja huolella.. yliopistot on sillä saastutettu, kuten marxilaisuudella aikoinaan. Siksi ei tarvitse ihmetellä nykyistä vallalla olevaa "humanistista" ajattelumallia, joka on mielisairaalla pohjalla.

Olemme matkalla kohti totalitarismia.. samoin menetelmin, kuten kommunismin ja kansallissosialismin kanssa toimittiin.. lähtien filosofiselta pohjalta.

Tätä loogista flipperiä.. peliä pelataan taitavin argumentaatioin, jolla ajattelun "kuula" kulkee pisteillä palkitsevaa rataa. Ajattelumaailma on kuitenkin rajattu, kuten flipperi. Ajattelumaailma sulkee kaiken traumaattisen "vihapuheen" flipperin lasin taakse.


"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"
Viimeksi muokattu: 29.10.2018 16:00 : Super-Electric.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
29.10.2018 17:42 #42021 : Super-Electric
Super-Electric vastasi aiheeseen: Voihan Wittgenstein..


Tähän teknokraattiseen ajattelumalliin kuuluu matemaattinen täsmällisyys. Asiat ovat joko tosia tai epätosia. Epämääräisistä asioista ei siis keskustella, vaan on pyrittävä eksaktiin artikulaatioon.

Näin ollen asioiden todenperäisyys jää siis faktan tarkistajille..

Ihmisten arvomaailmaa, etiikkaa ja estetiikkaa ei voida esittää eksaktein termein. Siksi niitä ei tarvita..

"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
30.10.2018 07:39 - 30.10.2018 07:43 #42025 : Super-Electric
Super-Electric vastasi aiheeseen: Voihan Wittgenstein..
Isänsä painostuksen alaisena Ludwig lähti Berliiniin 1906 opiskelemaan koneinsinööriksi.. Täältä hän siirtyi Manchesteriin 1908 suunnittelemaan lentokoneen moottoreita.. hänellä oli voimakas kiinnostus matematiikkaan ja 1911 tutustuttuaan Bernard Russeliin hän siirtyi Cambridgeen Russelin avustajaksi.

Russel julkaisi 1910-13 3-osaisen teoksensa Principia Mathematica, joka käsitteli matematiikan perusteita, joukko-oppia ja logiikkaa.. Ludwig mitä ilmeisemmin osallistui jossain määrin opuksen tekoon.. ainakin teoreettisissa keskusteluissa Russelin kanssa.

fi.m.wikipedia.org/wiki/Principia_Mathematica

Nämä Ludwigin nuoruuden vaiheet auttavat ymmärtämään hänen filosofiaansa, joka perustui täysin matemaattiseen konemaiseen ajatteluun. Tunnepuoli puuttuu siis hänen loogisesta mallista kokonaan. Sen myös ymmärtää, kun pohtii hänen lapsuudessa kokemia traumoja, joista ei tarkemmin ole tietoa saatavilla. Näyttäisi siltä, että hänen tunne-elämänsä oli häiriintynyt.. pois suljettu.. ja hänen ajattelunsa keskittyi vasemman, loogisen aivopuoliskon asioihin. Konemaiseen ajatteluun.

Siten Wittgensteinin opit ovatkin nykyään ajankohtaisempia kuin koskaan. Informaatioteknologian, tekoälyn ja robottien kehityksessä Wittgensteinin filosofia ja looginen ajattelu on omiaan. Sama logiikka pätee niin ihmiseen kuin koneeseen. Ihminenhän on hänen mallinsa mukaan kone.. robotti.


"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"
Liitetiedostot:
Viimeksi muokattu: 30.10.2018 07:43 : Super-Electric.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
30.10.2018 08:08 - 30.10.2018 08:24 #42026 : Super-Electric
Super-Electric vastasi aiheeseen: Voihan Wittgenstein..
Jotain Wittgensteinin mielenmaisemasta kertonee tämä talo, jonka hän rakensi/rakennutti sisarelleen Wienissä.



Rakennus on funktionalisuus-suuntausta parhaimmillaan.

Oivallinen vankila tunneköyhälle henkilölle

"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"
Liitetiedostot:
Viimeksi muokattu: 30.10.2018 08:24 : Super-Electric.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
30.10.2018 08:49 - 30.10.2018 09:06 #42027 : Super-Electric
Super-Electric vastasi aiheeseen: Voihan Wittgenstein..
Wittgensteinin ajatusmallista puuttuu elämä.. se on valjua ja kuollutta. Ludwighan suunnitteli hengen riistämistä itseltään useaan otteeseen.. hän oli siis tavallaan elävä kuollut. Zombie.

Ja tästä hänen ajattelumallistaan tuli sitten perusta meidän nyky-yhteiskunnallemme..

Miten se on mahdollista?

Miksi tämmöinen sananmukaisesti kuolleena syntynyt ajatusmalli otettaisiin filosofiseksi perustaksi ihmisen elämälle? Aivan järjetöntä ja eihän sille voi muuta kuin nauraa ja tehdä parodiaa, kuten M.A.Numminen..

Mutta kun se nyt vaan on yleisesti hyväksytty ja omaksuttu ideologia.. suuri osa ihmisistä ympärillämme elää tässä Wittgensteinin luomassa mielenvikaisessa ajatusvankilassa.. matemaattisessa matriisissa.. osa tietämättään, osa tietoisesti.


"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"
Liitetiedostot:
Viimeksi muokattu: 30.10.2018 09:06 : Super-Electric.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
30.10.2018 10:58 - 30.10.2018 11:15 #42029 : Super-Electric
Super-Electric vastasi aiheeseen: Voihan Wittgenstein..
Baijerin neuvostotasavalta eli lyhytikäisen valtiollisen elämän 1919 keväällä.. vappupäivänä 1.5.1999 tämä saksalainen punakapina kukistettiin ja kapinalliset teurastettiin.. lukuunottamatta varjohallintoa, joka siirtyi Wieniin.


Bayerin neuvostotasavallan lippu

en.m.wikipedia.org/wiki/Otto_Neurath

Otto Neurath, Baijerin kommunisti, oli yksi Wienin piirin perustajia ja keskushahmoja. Piirin puheenjohtaja oli Moritz Schlick.. Baijerin vanhoja sukuja, tosin syntynyt Berliinissä. Nämä molemmat kommunistit (sosialistit) olivat piirin ideologisia isiä.. ideologian, johon sekotettiin Marxilaisia ja Wittgensteinilaisia ajatuksia.

"both believed the rejection of "magic" was a necessary component for liberation of the working classes"

Tämä lause kuvastaa ehkä parhaiten heidän (Wienin piirin) ajatustaan, joka oli hyvin Wittgensilainen. Tällä magialla tarkoitettiin tietysti tunne-elämää, joka on hylättävä, jotta työväenluokka "vapautuisi".

Sittemmin Moritz Schlick murhattiin ja Neurath siirtyi Hollantiin, kun natsit ottivat vallan Itävallassa.. useita piirin jäseniä pakeni myös Yhdysvaltoihin.

"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"
Liitetiedostot:
Viimeksi muokattu: 30.10.2018 11:15 : Super-Electric.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.359 sekuntia