muinaiskunkkujen agenda

Lisää
08.11.2011 06:15 #10407 : larmis
larmis vastasi aiheeseen: Vs: muinaiskunkkujen agenda
Paska, olet kielitieteen maisteri. Kaikissa muissa asioissa olet ihan samanlainen harrastelija kuin kaikki muutkin, ja mielipiteesi on aivan yhtä vähäarvoinen. Itse asiassa paljon vähempiarvoiseksi kuin muiden mielipiteet aina silloin kun puhut suomalaista historaa halventavasti, kuten nyttenkin, koska olet jo niin moneen kertaan osoittautunut kiihkosvekomaaniksi ja rasistiksi, joka pitää suomalaisia alempirotuisina elukoina.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.11.2011 06:31 #10408 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: muinaiskunkkujen agenda

Ei edelleenkään muutu todeksi, vaikka kymmenen tyyppiä täysin toisistaan riippumatta kirjoittaisi "Minulla on kahdeksan kättä". Jotain se tosin voi kertoa kyseisestä kultista, mutta ei siis mitään ihmisten käsien todellisesta määrästä. Sama juttu tässä kunkkujutussakin: se että naapurikansat ovat halunneet polveutua Suomen (vai Finlandin? Finland kun on voinut olla paljon muutakin kuin Suomi: vendirannikko, saamelaisalue jne.) kuninkaista, kertoo jotain todellista vain heidän uskomuksistaan ja toiveistaan - ei suinkaan niistä kuninkaista.


Jep jep. Tässä kohtaa olet oikeassa. kirjoitusmotiivit olivat erilaisia kuin nykyään. Niissä on aina herooista `lapin lisää´ joukossa, uskonnollisia ihmeidentekoja ym eli juuri näitä kahdeksankätisiä heeboja. Kirjallinen perinne joka tuntuu jatkuvan koko kirjoitustaidon historian ajan.
Vaan sen takia niitä pitääkin osata lukea. Eritellä, jäsentää ja omata se vivahdetaju jossa faktat kaivetaan fiktiosta ja päinvastoin. Tätähän nuo eksegeetitkin tekevät raamatuntutkimuksen kohdalla, läpikäyvät lauseen kerrallaan pohtien sen motiiveja, kirjoitusajankohtaa etc. Mikä ettei eksegetiikkaa voi soveltaa kaikkiin vanhoihin teksteihin?

Selvästi saagojen ja kronikoiden idea on ylistää istuvaa kunkkua. Kuten Martti Linna osuvasti kysyi; jos trubaduurit olisivat edes vihjanneet valtiaiden pohjautuvan taruolennoista, sellaisista kuin peikot, maahiset ja muut kainuun kuninkaat, se olisi ollut avointa pilkkaa, joka olisi taannut että nuppi lähtee äkkiä harteilta. Oleellista tässäkin on osata lisäksi kysyä, mistä tämä kainuu koko ajan hengaa näissä jutuissa, jos se paikkana on ollut vailla merkitystä. Miksi yleensä puhua koko alueesta siinä sävyssä, kuin se olisi jotenkin tärkeää?

Määritelmäsi korkeakulttuurille on siis sama kuin valtavirtatieteen määritelmä ”normaalille” rautakautiselle kulttuuritasolle Pohjois-Euroopassa. Hyvä tietää, sittenhän emme ole itse sisällöstä eri mieltä.


No minä viittaan erityisesti näihin ley-linjoihin ja ns. kirkkomittoihin - tietenkin. Sinun ei tietenkään tarvitse niiden olemassaoloa hyväksyä, mutta sellaisten tekeminen vaatii maantieteen tuntemusta, sekä tietenkin mittaustaitoa, matematiikkaa ym erikoistaitoja, joita nykyäänkään ei osaa kuka tahansa. Vitsi on siinä, että näitä taitoja ei voi omata ennen kuin siviilisaatio kehittyy tietylle tasolle, ja sillä on varoja ja muita resursseja tutkia näitä asioita. Luultavasti ne kylläkin ovat kehittyneet navigointitaidon seurauksena ja navigointi vaatii ympärilleen kauppaa, kauppapaikkoja, satamia ja armeijaa jne. Lyhyesti sanoen järjestäytynyttä yhteisöä, jolla on korkeakulttuurisia taitoja. Näissä mittakaavoissa en ole huomannut vastaavaa kuin ehkä Novgorodin puolella. Lännessä näitä taitoja ei liene osattu (kuin ehkä kelttikulttuurin piirissä?) joten ei ihme että, aikalaislähteiden perusteella, nämä taidot näyttäytyivät noituutena. Matematiikkahan on noituutta lukutaidottomien parissa.
Josta me pääsemmekin seuraavaan johtopäätökseen: tietämättömät eivät hallitse viisaita vaan päinvastoin.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.11.2011 08:22 #10409 : Aragorn
Aragorn vastasi aiheeseen: Vs: muinaiskunkkujen agenda
Tuumiskelin taas tätä muinaiskuningasjuttua, kun tulin lukeneeksi Cornwellin pokkarin Pohjoisen valtiaat. Sen mukaan noin 880-luvun Englannissa on kutakuinkin neljä kunnon kuningaskuntaa: Wessex, Mercia, Itä-Anglia ja Northumbria - sekä Skotlannin ja Walesin ym. alueet lisäksi.

Muutama sata vuotta myöhemmin nykyisessä Etelä-Ruotsissa syntyy nämä kolme merkittävää ja niin pientä kuningaskuntaa: Länsi-Göötanmaa, Itä-Göötanmaa ja Sveanmaa.

Jaska näytti ilomielin hyväksyvän ajatuksen, että kuningas voisi olla sama kuin heimopäällikkö, mutta jokin siinä mättää. Varmaan heimopäällikön alue voi olla vanhan kuningaskunnan kokoinen, mutta kuningas vain kuulostaa toisenlaiselta. Kuningas on jotain, joka hallitsee tiettyä aluetta, jossa voi olla yksi tai useampia heimoja.

Jos katsotaan Vanhan testamentin kuninkaita, niin aika pieniä valtioita heilläkin oli. Israelin heimoilla saattoi jokaisella olla oma kuninkaansa. Oli "juutalaisten kuningas", eli Juudan perillisten kuningas. Ja Rubenin ja muiden sukukunnilla omat kuninkaansa.

Mutta jotakin siinä tapahtuu, että heimopäälliköstä muotoutuu kuningas. Sen täytyy olla henkinen juttu, jotain millä on tekemistä sen kanssa, että kulttuuri nousee vanhaa heimoyhteyttä korkeammalle, universaalimmalle tasolle. En oikein keksi, että missään päin maailmaa olisi luotu mitään laajempaa kulttuuria ilman kuningasvallan syntymistä. Heimoyhteisöissä on voinut olla paljon viisautta, mutta se viisaus ei ole koskaan lähtenyt kasvamaan laajemmalle.

Miksi sitten kuninkuuden ajatus Suomessa tuntuu monesta niin vieraalta, vaikka on itsestään selvää että kaikkialla muualla meidän ympärillämme on iät ja ajat ollut kuningaskuntia? Miksi Suomi on tai olisi ollut ainoa tyhjiö kuninkuuden suhteen?

Siihenkään en keksi mitään reaalipoliittista tai maantieteellistä syytä. Ainoa mitä tulee mieleen, on että Suomessa tapahtui jossain vaiheessa henkisesti jotain hyvin dramaattista, sellaista mikä vei henkisen pohjan pois vanhalta kuningasvallalta. Ja se on luultavasti se, mitä Kalevala kuvaa Väinämöisen lähtönä.

Se kulttuuri, joka liittyy Väinämöisen aikaan, sisältää hyvinkin vanhan kuninkuuden aineksia sotineen ja lauluineen - ja sitten syntyy uusi henkinen (kristillinen) impulssi, joka on Suomessa niin tavattoman voimakas, että se kerta kaikkiaan hajottaa vanhan maallisen kuninkuuden ajatuksen sadoiksi vuosiksi. Niin että meidän - useimpien - on mahdotonta edes ajatella täällä olleen koskaan mitään kuninkaita.

Ja jos tuo pitää paikkansa, niin silloin on pakko ajatella, että luonnonyhteydessään ja epäkuninkaallisuudessaan suomalaisen kulttuurin henkisyydessä piilee jotain hyvin syvällistä ja aitoa uuden ajan tai tulevaisuuden kristillistä elementtiä, sitä mitä Kalevalan loppu kuvaa Marjatan pojan aikana.

Ja tietty mielenkiintoista on, että Väinämöinen lupaa palata kun aika käy synkäksi, joten tämä vanhan kuningasajatuksen elpyminen voi hyvinkin olla henkisessä yhteydessä siihen, mitä Kalevala nimittää Väinämöisen paluuksi.

Miksi sitten Väinämöisen oli pakko lähteä? Jos täällä todella on elänyt joskus kulttuuri, joka on nostellut kiviä pystyyn kallioille ja kukkuloille ja mittaillut henkisesti etäisyyksiä lähes samalla tarkkuudella kuin me nyt GPS:llä, niin se on saattunut ollakin niin vahvasti maan voimiin liittynyt maaginen kulttuuri, että sen on ollut pakkokin väistyä uuden ajan tieltä. Ja Suomessa se jostain syystä on tapahtunut erityisen voimakkaasti, niin että meille on jäänyt muinaisia muistoja vain Kalevala-tyyppisinä lauluina, mutta käytännön (maaginen) puoli on väistynyt yleisestä tietoisuudesta. Ulkonaisesti on jäänyt vain ne kivet, jotka nyt selitetään jääkauden pystyttämiksi.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.11.2011 08:48 #10410 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: muinaiskunkkujen agenda
No minä olen pienessä mielessäni rekunstroinut tapahtumat niin, että alkuperäinen muinais-kainuun kuningaskunta olisi ollut 400-700 –lukujen taitteessa. Tarkempi sijainti ilmeisesti eteläpohjanmaan ja pohjoisen satakunnan alueella. Tanskalaiset hävittivät sen 700-luvulla, kuten Saxo Grammaticus kertoo ja kirjoitusta tukee se, että pohjanmaa tosiaan tyhjeni asukkaista samoihin aikoihin, kun tanskalaisten sotaretki tapahtui. Minne asukkaat katosivat? Kun ottaa huomioon että leväluhdan luulöydöt ovat samalta ajalta, niin ilmeisemmin joukkohautoihin, tai sitten pakenivat aina bjarmiaan asti.

Tarina ei kuitenkaan loppunut tähän, vaan syntyi etelämmäs satakunta-järjestelmä jolla oli kiinteät yhteydet hämeeseen. Häme, alias Tavastia mainitaan niin monessa lähteessä ettei epäilystäkään etteikö kontekstin perusteella se olisi luettavissa vähintään ruhtinaskunnaksi. Myös sen kuninkaita tunnetaan, ja sitä vastaan tehtiin monia sotaretkiä, ja kaikki ajoitettavissa samaan aikaan kun novgorod heikkeni. Tabastialla oli mitä ilmeisemmin laaja liittolaissuhde Novgorodin kanssa, ja Novgorodin kasvun myötä, myös Tavastiassa ja satakunnassa alkoivat ensimmäiset varsinaiset muinaiskaupungit ja kartanojärjestelmät syntyä. Jossain kohtaa on liittouduttu lännenkin kanssa, koska sotaretkien tahti muuttuu idän suuntaan. Tämä tarina hiipui pois joskus 1300-luvulla, mutta sekään ei ole varmaa. Luultavinta että se jatkoi autonomisena yksikkönä halki 1400-luvun, mutta varsinainen valta pieneni ajan kuluessa. Loppuvaiheessa voidaan varmaan enää puhuakin vain heimopäälliköistä.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Aragorn

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.11.2011 15:54 #10414 : Aragorn
Aragorn vastasi aiheeseen: Vs: muinaiskunkkujen agenda
Jukkiksen Kainuun ja Tavastian rekonstruktio alkaa kuulostaa ihmeen oikealta. Ainakaan minun korvaani ei nyt mikään tuossa särähtanyt.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.11.2011 16:30 - 06.12.2011 18:26 #10415 : Kane
Kane vastasi aiheeseen: Vs: muinaiskunkkujen agenda
Hip.

Just joo...
Viimeksi muokattu: 06.12.2011 18:26 : Kane.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.11.2011 17:07 #10416 : Narian
Narian vastasi aiheeseen: Vs: muinaiskunkkujen agenda
Kveenit emigroituivat Norjaan ja sieltä Skottimaahan. Ajatellaanko nyt sitten, että muinais-kainuun kuningaskunta on sama kuin Skottien kuningashuone. Ja Norjassahan tuota kveeneiksi itseään kutsuvaa porukkaa asuu edelleen.

Tietysti jos puhutaan alkuperäisestä muinais-kainuun kuningaskunnasta, niin asia on tietysti noin kuin sanot.

Kings of Kvenland

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.11.2011 20:31 #10419 : Trolli
Trolli vastasi aiheeseen: Vs: muinaiskunkkujen agenda
eikös nuo suomen kunkuista kertovat ulkomaan saagat ja kronikat ole kotimaissaan ihan osa (esi)historian kirjotusta? täällä sitten huuhaata? kylhän nuo saagat ja kronikat omaavat myös vahvan nationalistisen asenteenkin se myönnetään.

samuliloov kirjoitti: Siis jos sinulla on hieman nestevajausta niin valitset mieluummin tiputuksen kuin juomisen? Skolioosinkin voi korjata joko pulttaamalla titaanilatta nikamiin kiinni tai sitten treenaamalla syvät lihakset kuntoon. Arvatkaa kumpi metodeista edustaa lääketiedettä.


juuri näin.hieman nestevajausta niin juominen riittää. mähän tuossa kritisoin sun vastakkain asettelevaa argumentointiasi juominen tai tiputus. nytkin yrität saada valitsemaan joko tai, huono argumenttitekniikka aka nurkkaan ajettu. jos tarkkaan vastaukseni luet niin huomaat että toinen (l. tiputus) on aiheellinen sillon ku juominen ei riitä. mikäs siinä nyt on vaikeata?

et taida paljoa tietää skolioosista. oikaisu leikkauksia tehdään vain sillon ku rintakehän isot suonet meinaa mennä skolioosin vuoksi solmuun tai potilas on täysin kieroselkänen. on siis äärimmäinen juttu.lähinnä tulee kyseesee kehitys vammaisilla.
tosta syvien lihasten reenaamisesta kaikki selän kuntouttaminen alkaa. kyl se ihan lääke tiedettä edustaa. taas muuten hienosti joko tai tyyppinen esimerkki. pitäisköhän sun perehtyä kritisoimaasi aiheeseen paremmin? jos jatketaan toisessa topikissa tästä?

Tämä oli häiriköiden käyttöön tarkoitettu avoin nimimerkki, mutta ei ole enää.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.11.2011 21:41 #10422 : samuliloov
samuliloov vastasi aiheeseen: Vs: muinaiskunkkujen agenda
Avaa ketju "lääketieteen riemuvoitot" kun kerran aiheesta kiinnostuit. Keskustellaan siellä skolioosista lisää.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.11.2011 22:34 #10424 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: muinaiskunkkujen agenda

Jukkis kirjoitti: Selvästi saagojen ja kronikoiden idea on ylistää istuvaa kunkkua. Kuten Martti Linna osuvasti kysyi; jos trubaduurit olisivat edes vihjanneet valtiaiden pohjautuvan taruolennoista, sellaisista kuin peikot, maahiset ja muut kainuun kuninkaat, se olisi ollut avointa pilkkaa, joka olisi taannut että nuppi lähtee äkkiä harteilta. Oleellista tässäkin on osata lisäksi kysyä, mistä tämä kainuu koko ajan hengaa näissä jutuissa, jos se paikkana on ollut vailla merkitystä. Miksi yleensä puhua koko alueesta siinä sävyssä, kuin se olisi jotenkin tärkeää?

Niin, Kvenland herätti positiivisia assosiaatioita, toisin kuin peikot ja maahiset. Sen enempää emme tiedä. Positiiviset assosiaatiot eivät nekään kuitenkaan voi todistaa Kvenlandin muinaiskuninkaiden todellisuudesta: positiiviset asiat voivat olla aivan yhtä keksittyjä kuin negatiivisetkin.

Jukkis kirjoitti: No minä viittaan erityisesti näihin ley-linjoihin ja ns. kirkkomittoihin - tietenkin. Sinun ei tietenkään tarvitse niiden olemassaoloa hyväksyä, mutta sellaisten tekeminen vaatii maantieteen tuntemusta, sekä tietenkin mittaustaitoa, matematiikkaa ym erikoistaitoja, joita nykyäänkään ei osaa kuka tahansa.

Kuinka monta vanhaa kirkkoa on, jotka eivät noudata 33,3 km mittaa? Kuinka moneen kirkkoon kullakin kirkolla on tämä etäisyys? Kuten Muinaistutkijassa esitetystä huoltoasema-esimerkistä nähdään, tämä voi hyvin olla sattumaa, niin kauan kuin poikkeuksia on enemmän kuin säännöllisiä.

Aragorn kirjoitti: Jaska näytti ilomielin hyväksyvän ajatuksen, että kuningas voisi olla sama kuin heimopäällikkö, mutta jokin siinä mättää. Varmaan heimopäällikön alue voi olla vanhan kuningaskunnan kokoinen, mutta kuningas vain kuulostaa toisenlaiselta. Kuningas on jotain, joka hallitsee tiettyä aluetta, jossa voi olla yksi tai useampia heimoja.

Kuningas-sanan merkitys riippuu täysin tunnetusta yhteiskunnallisesta kehitystasosta – ei päinvastoin. Murteista tunnetaan esimerkiksi sana nuottakuningas, joka oli kalastusseurueen päällikkö. Itse sana ei siis voi todistaa mitään yhteiskunnallisesta tasosta, vaan sanan merkitys riippuu yhteiskunnallisesta kehitystasosta.

Jukkis kirjoitti: No minä olen pienessä mielessäni rekunstroinut tapahtumat niin, että alkuperäinen muinais-kainuun kuningaskunta olisi ollut 400-700 –lukujen taitteessa. Tarkempi sijainti ilmeisesti eteläpohjanmaan ja pohjoisen satakunnan alueella. Tanskalaiset hävittivät sen 700-luvulla, kuten Saxo Grammaticus kertoo ja kirjoitusta tukee se, että pohjanmaa tosiaan tyhjeni asukkaista samoihin aikoihin, kun tanskalaisten sotaretki tapahtui. Minne asukkaat katosivat? Kun ottaa huomioon että leväluhdan luulöydöt ovat samalta ajalta, niin ilmeisemmin joukkohautoihin, tai sitten pakenivat aina bjarmiaan asti.

Mainittakoon, että kielitieteen perusteella ei ole mitään perusteita olettaa Etelä-Pohjanmaan asujaimiston olleen kieleltään itämerensuomalaista ennen tuota (osittaista?) autioitumista. Ennen sitä alueella on mahdollisesti asunut ainakin saamelaisia. Eli mikäli Kvenland sijaitsi Etelä-Pohjanmaalla ennen sen autioitumista, se ei mahdollisesti liity mitenkään itämerensuomalaisiin.

Trolli kirjoitti: eikös nuo suomen kunkuista kertovat ulkomaan saagat ja kronikat ole kotimaissaan ihan osa (esi)historian kirjotusta? täällä sitten huuhaata? kylhän nuo saagat ja kronikat omaavat myös vahvan nationalistisen asenteenkin se myönnetään.

Ne ovat historian lähteitä siinä mielessä että ne on kirjoitettu muistiin. Mutta se ei suinkaan tarkoita, että ne kertoisivat todellisista asioista, kuten aiemmin kirjoitin.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.11.2011 23:24 #10426 : Aragorn
Aragorn vastasi aiheeseen: Vs: muinaiskunkkujen agenda

Kuningas-sanan merkitys riippuu täysin tunnetusta yhteiskunnallisesta kehitystasosta – ei päinvastoin. Murteista tunnetaan esimerkiksi sana nuottakuningas, joka oli kalastusseurueen päällikkö. Itse sana ei siis voi todistaa mitään yhteiskunnallisesta tasosta, vaan sanan merkitys riippuu yhteiskunnallisesta kehitystasosta.


Voi Jaska, sinun logiikkasi näyttää olevan kokonaan kadoksissa. Toki olisi ollut huomaavaista ja vanhojen väittelysääntöjen mukaista yrittää ensin osoittaa, että ymmärsit minun aika yksinkertaisen esitykseni, ja sitten vasta olisit kumonnut sen. Mutta kun et niin viitsinyt tehdä, niin mennään tuohon sinun samassa kappaleessa kahdesti esittämääsi väitteeseen.

Väitätko Jaska siis, kuten olet kirjoittanut, että kun murteista tunnetaan sana nuottakuningas, niin tämä sana ei todista mitään yhteiskunnallisesta tasosta. Minä väitän, että jos kielessä esiintyy sana nuottakuningas, niin se kertoo sellaisesta yhteiskunnallisesta tasosta, jossa on nuottakuninkaita. Ei tuo asia sen enempää vääntelyä kaipaa.

Jos väität, että sana ei voi todistaa mitään yhteiskunnallisesta tasosta, niin samalla kiellät kokonaan kirjoitettuun tekstiin perustuvan historiantutkimuksen. Aika omaperäistä. Vai oliko siinä joku muu idea?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.11.2011 06:09 #10429 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: muinaiskunkkujen agenda

Niin, Kvenland herätti positiivisia assosiaatioita, toisin kuin peikot ja maahiset. Sen enempää emme tiedä. Positiiviset assosiaatiot eivät nekään kuitenkaan voi todistaa Kvenlandin muinaiskuninkaiden todellisuudesta: positiiviset asiat voivat olla aivan yhtä keksittyjä kuin negatiivisetkin.


Tässä se oleellinen tulikin. Lyhyesti sanoen se voidaan tulkita jompaankumpaan suuntaan. ja jokainen sen tietenkin tulkitsee omasta perspektiivistään. Sen takia on turha puhua tieteestä tässä kohtaa, kun asioita kuitenkin tulkitaan ns. ajan henkeä vasten.
Oma kantani on, että nykyinen vallalla oleva tulkinta on räikeästi aliarvioiva. Pienikin yritys luoda suomalaisille historia saa heti syytöksen fantasia-tulkinnasta, vaikka tuollaisten kunkku-juttujen pohja on kuitenkin vain samanlainen historia mikä toisillakin kansoilla on. Aliarvioivan tulkinnan painopiste on pyrkiä todistamaan, että maamme olisi jo ammoisista ajoista lähtien toiminut jonkinlaisena takapajuisena siirtomaana. Se tulkinta juontaa aivan varmasti lähihistorian traumaattisesta suomettumisen ajoista.

Tämä on tietenkin vain oma näkemykseni, mutta jos todella haluamme tieteellisesti tutkia näitä asioita, meidän ei pitäisi tyytyä yksinomaan lähdekriittisiin menetelmiin vaan ensin katsoa peilistä mikä on oma etukäteisasenteemme. pohtia, miten paljon tiedostamatta siirrämme näihin menneisiin tapahtumiin omaa maailmankuvaamme ts. tulkitsemme muinaishistorian nykypäivän suomettumishistorian kautta. Sillä on sanomattakin selvää että mikä tahansa tutkimus epäonnistuu, jos tutkija itse ei osaa ottaa objektiivista kantaa.

Kuinka monta vanhaa kirkkoa on, jotka eivät noudata 33,3 km mittaa? Kuinka moneen kirkkoon kullakin kirkolla on tämä etäisyys? Kuten Muinaistutkijassa esitetystä huoltoasema-esimerkistä nähdään, tämä voi hyvin olla sattumaa, niin kauan kuin poikkeuksia on enemmän kuin säännöllisiä.


Ei ole kovinkaan montaa vanhaa kirkkoa jossa ei olisi ko. mittaa. Kattavuus on minimissäänkin 95% hujakoilla. Joissakin maakunnissa kate lähentelee 99%.

Muinaistutkijan huoltisvertaus ei siinä mielessä ole relevantti, että näitä vanhoja kirkkoja on noin satakunta, ja vertauksessa käytettiin tiheältä alueelta yli 2000 huoltoasemaa. Tottakai sellaisesta määrästä saa mitä lukuja haluaa, koska kombinaatioitahan tulee lähes tähtitieteellinen luku.

Sitä voisi verrata siihen että näemme jalkakäytävällä tusinan appelsiineja jotka ovat peräkkäin. Ajattelemme että ne ovat varmaan pudonneet jostakin, mutta pidämme itsestäänselvänä että jos ne ovat vierineet jostakin, ne eivät olisi voineet vieriä jonoksi. ”Joku on asetellut ne noin” on luonnollinen ja ihan järkevä ajatus. Sitten tulee muinaistutkijan kriitikko ja vie meidät appelsiinien maahantuojan varastolle, jossa on appelsiineja siilossa kerrostalon kokoisessa kasassa. Hän pyytää meitä arvaamaan, paljonko moisen keon sisällä menee appelsiineja jonomaisissa kuvioissa. ”Paljon” joudumme toteamaan, ja joudumme myöntämään että geometrisesti siellä täytyy mennä jopa sadan appelsiinin mittaisia jonoja. Näin voidaan tilastollisesti osoittaa että appelsiinit ovat vierineet sattuman ohjaamina jalkakäytävälle suoraan jonoon. Kuitenkin tiedämme että appelsiinit eivät vieri noin, ja että ne ovat varmuudella aseteltuja.

Lyhyesti sanoen, muinaistutkijan kriittinen metodi oli kelvoton liian ison otantansa vuoksi. On suuri ero sadalla esimerkillä on 2000 esimerkillä, ja jos niitä ei suhteuta keskenään, ei niitä pitäisi vertaillakaan.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.11.2011 08:43 #10432 : samuliloov
samuliloov vastasi aiheeseen: Vs: muinaiskunkkujen agenda

Se tulkinta juontaa aivan varmasti lähihistorian traumaattisesta suomettumisen ajoista.


Kun ihmisellä on tarpeeksi heikko itsetunto ja hän pyöriskelee itsesäälissään, kaikki ympärillä loistavat positiiviset asiat torjutaan. Mukaanlukien oman kansan mahdollisesti hieno ja mahtava menneisyys. Helposti voisi luulla positiivisten asioiden helpottavan huonoitsetuntoisen oloa mutta se ei mene niin. Kun itsetunto on tarpeeksi matala, on alittunut kynnys nähdä itsessään mitään hyvää, missään olosuhteissa ja tällöin kaikki normaali-ihmistä piristävät ulkopuoliset hyvät asiat ovat uhka. Tällainen henkilö haluaa asioiden olla negatiivisia omassa viiteryhmässään ja positiiviset ihmiset ja instituutiot ovat punainen vaate. Hyvänä esimerkkinä voidaan mainita Neuvostoliiton ihailijat. Soviet-meininki kuvastaa heidän omaa sieluaan ja he eivät voi sietää hyvässä henkisessä ja fyysisessä kunnossa olevaa amerikkalaista keskiluokan edustajaa eikä hänen edustamaansa valtiota.

Jos suomalainen tutkija rämpii itsesäälissä tehdessään arvoita kansansa historiasta voi objektiivisuus häiriintyä.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.11.2011 13:03 #10433 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: muinaiskunkkujen agenda

Aragorn kirjoitti: Voi Jaska, sinun logiikkasi näyttää olevan kokonaan kadoksissa. Toki olisi ollut huomaavaista ja vanhojen väittelysääntöjen mukaista yrittää ensin osoittaa, että ymmärsit minun aika yksinkertaisen esitykseni, ja sitten vasta olisit kumonnut sen.

Mistä oikein puhut? Vastasin sinulle, kun väitit erheellisesti, että sana kuningas todistaisi jotakin yhteiskunnallisesta tasosta. Eli oletit että koska kuningas on myöhemmin ollut jonkinlainen, sen on täytynyt myös aikaisemmin olla samanlainen. Näinhän ei ole – sana ei todista kehitystasosta, vaan sanan merkitys seuraa kehitystasoa.

Aragorn kirjoitti: Väitätko Jaska siis, kuten olet kirjoittanut, että kun murteista tunnetaan sana nuottakuningas, niin tämä sana ei todista mitään yhteiskunnallisesta tasosta. Minä väitän, että jos kielessä esiintyy sana nuottakuningas, niin se kertoo sellaisesta yhteiskunnallisesta tasosta, jossa on nuottakuninkaita. Ei tuo asia sen enempää vääntelyä kaipaa.

Sinun alkuperäisen väitteesi perusteella nuottakuningas tarkoittaisi automaattisesti kruunupäistä, palatsissa asuvaa hallitsijaa jolla on käskyvalta moneen nuottaan. Kuitenkin nuottakuningas oli vain nuottakalastuksen johtaja, ilman kruunuja ja palatseja. Se että meillä on sana nuottakuningas ei edelleenkään kerro mitään kehitystasosta – riippuu täysin kehitystasosta, millainen nuottakuningas oli. Sana ei sitä kerro.

Aragorn kirjoitti: Jos väität, että sana ei voi todistaa mitään yhteiskunnallisesta tasosta, niin samalla kiellät kokonaan kirjoitettuun tekstiin perustuvan historiantutkimuksen. Aika omaperäistä. Vai oliko siinä joku muu idea?

Olet ymmärtänyt väärin: kun tarpeeksi monta sanaa pannaan pötköön, saadaan teksti joka voi hyvinkin kertoa jotain yhteiskunnallisesta tasosta. Kyse oli yksittäisten sanojen todistusvoimasta. Pari lisäesimerkkiä: sanat ydin ja tuma ovat ikivanhoja, mutta ne eivät suinkaan todista että ydinfysiikka ja solubiologia on tunnettu jo muinaisten uralilaisten keskuudessa. Nimittäin näiden sanojen merkitys on muuttunut yhteiskunnallisen ja teknisen kehityksen mukana.

Ymmärrätkö nyt pointtini? Sanan nykymerkityksestä ei voi päätellä sen muinaista merkitystä. Se, että kuningas nykyään merkitsee palatsissaan asuvaa kruunupäistä hallitsijaa, ei voi todistaa mitään siitä, mitä sana kuningas on aiemmin merkinnyt. Päinvastoin, sanan merkitys on riippuvainen yhteiskunnallisesta ja teknologisesta kehitystasosta.

Jukkis kirjoitti: Oma kantani on, että nykyinen vallalla oleva tulkinta on räikeästi aliarvioiva. Pienikin yritys luoda suomalaisille historia saa heti syytöksen fantasia-tulkinnasta, vaikka tuollaisten kunkku-juttujen pohja on kuitenkin vain samanlainen historia mikä toisillakin kansoilla on.

Ei muidenkaan kansojen historiaa tehdä niin, että otetaan totena kaikki mitä joku on joskus kirjoittanut. Ei ruotsalaisten historiassa puhuta totuutena aasoista ja vaaneista – niistä puhutaan vain mytologisina olentoina.

Jukkis kirjoitti: Aliarvioivan tulkinnan painopiste on pyrkiä todistamaan, että maamme olisi jo ammoisista ajoista lähtien toiminut jonkinlaisena takapajuisena siirtomaana. Se tulkinta juontaa aivan varmasti lähihistorian traumaattisesta suomettumisen ajoista.

Miksi näet vain ääripäät? Miksi näet salaliittoja ympärilläsi? Tiede toimii objektiivisesti, eikä siinä pyritä vähättelemään mitään kansaa. Tieteessä vain perustelut merkitsevät.

Jukkis kirjoitti: Ei ole kovinkaan montaa vanhaa kirkkoa jossa ei olisi ko. mittaa. Kattavuus on minimissäänkin 95% hujakoilla. Joissakin maakunnissa kate lähentelee 99%.

Vaikea uskoa – kirjassasi oli myös katkoksia ja aukkoja, eikä niitä mittoja suinkaan lähtenyt joka kirkosta joka suuntaan. Ilmeisesti ohitat täysin ne välimatkat, jotka eivät sovi ”linjoihisi”, mutta tietysti nekin pitäisi ottaa mukaan: mukaan pitäisi ottaa kaikkien kirkkojen välimatkat kaikkiin muihin kirkkoihin. Sitten nähtäisiin, kuinka iso osa välimatkoista oikeasti osuu tuolle 33,3 km kohdalle. Vain hyvin pieni osa ilmeisesti. Ja tietysti kuvitteelliset kirkonpaikat pitää jättää pois – siis ne, joissa oletat olleen kirkon vain siksi että ne sattuvat olemaan 33,3 km etäisyydellä, vaikkei mitään todisteita kirkosta olekaan. Näitäkin taisi jokunen olla.

Samuliloov kirjoitti: Kun ihmisellä on tarpeeksi heikko itsetunto ja hän pyöriskelee itsesäälissään, kaikki ympärillä loistavat positiiviset asiat torjutaan. Mukaanlukien oman kansan mahdollisesti hieno ja mahtava menneisyys. Helposti voisi luulla positiivisten asioiden helpottavan huonoitsetuntoisen oloa mutta se ei mene niin. Kun itsetunto on tarpeeksi matala, on alittunut kynnys nähdä itsessään mitään hyvää, missään olosuhteissa ja tällöin kaikki normaali-ihmistä piristävät ulkopuoliset hyvät asiat ovat uhka. Tällainen henkilö haluaa asioiden olla negatiivisia omassa viiteryhmässään ja positiiviset ihmiset ja instituutiot ovat punainen vaate. Hyvänä esimerkkinä voidaan mainita Neuvostoliiton ihailijat. Soviet-meininki kuvastaa heidän omaa sieluaan ja he eivät voi sietää hyvässä henkisessä ja fyysisessä kunnossa olevaa amerikkalaista keskiluokan edustajaa eikä hänen edustamaansa valtiota.

Oletko tullut ajatelleeksi, että se vääristymä onkin niiden päässä, joilla on pakonomainen tarve löytää oman kansansa menneisyydestä jotain suurta? Tällainen tilanne kun on paljon todennäköisempi kuin päinvastainen, että jollakulla olisi pakonomainen tarve vähätellä omaa kansaansa.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Hande

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

  • h3pe
  • h3pe hahmo
  • Poissa
  • Osaaja
  • Osaaja
  • To boldly go where Appelgren has never gone before
Lisää
09.11.2011 13:39 - 09.11.2011 13:40 #10434 : h3pe
h3pe vastasi aiheeseen: Vs: muinaiskunkkujen agenda

Jukkis kirjoitti:
Ei ole kovinkaan montaa vanhaa kirkkoa jossa ei olisi ko. mittaa. Kattavuus on minimissäänkin 95% hujakoilla. Joissakin maakunnissa kate lähentelee 99%.

Vaikea uskoa – kirjassasi oli myös katkoksia ja aukkoja, eikä niitä mittoja suinkaan lähtenyt joka kirkosta joka suuntaan. Ilmeisesti ohitat täysin ne välimatkat, jotka eivät sovi ”linjoihisi”, mutta tietysti nekin pitäisi ottaa mukaan: mukaan pitäisi ottaa kaikkien kirkkojen välimatkat kaikkiin muihin kirkkoihin. Sitten nähtäisiin, kuinka iso osa välimatkoista oikeasti osuu tuolle 33,3 km kohdalle. Vain hyvin pieni osa ilmeisesti. Ja tietysti kuvitteelliset kirkonpaikat pitää jättää pois – siis ne, joissa oletat olleen kirkon vain siksi että ne sattuvat olemaan 33,3 km etäisyydellä, vaikkei mitään todisteita kirkosta olekaan. Näitäkin taisi jokunen olla.


Oletteko muuten panneet ylös linjoilla olevien kirkkojen rakentamisvuosia? Tuo perimätietoon perustuvien kirkonpaikkojen mukaan ottaminen on ihan sopivaa teorian kannalta. Sitä testataan edelleen.

Samuliloov kirjoitti:
Kun ihmisellä on tarpeeksi heikko itsetunto ja hän pyöriskelee itsesäälissään, kaikki ympärillä loistavat positiiviset asiat torjutaan. Mukaanlukien oman kansan mahdollisesti hieno ja mahtava menneisyys. Helposti voisi luulla positiivisten asioiden helpottavan huonoitsetuntoisen oloa mutta se ei mene niin. Kun itsetunto on tarpeeksi matala, on alittunut kynnys nähdä itsessään mitään hyvää, missään olosuhteissa ja tällöin kaikki normaali-ihmistä piristävät ulkopuoliset hyvät asiat ovat uhka. Tällainen henkilö haluaa asioiden olla negatiivisia omassa viiteryhmässään ja positiiviset ihmiset ja instituutiot ovat punainen vaate. Hyvänä esimerkkinä voidaan mainita Neuvostoliiton ihailijat. Soviet-meininki kuvastaa heidän omaa sieluaan ja he eivät voi sietää hyvässä henkisessä ja fyysisessä kunnossa olevaa amerikkalaista keskiluokan edustajaa eikä hänen edustamaansa valtiota.

Oletko tullut ajatelleeksi, että se vääristymä onkin niiden päässä, joilla on pakonomainen tarve löytää oman kansansa menneisyydestä jotain suurta? Tällainen tilanne kun on paljon todennäköisempi kuin päinvastainen, että jollakulla olisi pakonomainen tarve vähätellä omaa kansaansa.


Hörhiksen edustama genre ei taida oikein mahtua kalloosi. Parempi lopettaa se muidenkin "kallonkutistelu" samantien.
Viimeksi muokattu: 09.11.2011 13:40 : h3pe.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.354 sekuntia