Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Lisää
14.09.2011 04:36 #9483 : Kane
Kane vastasi aiheeseen: Vs:Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Sumu kirjoitti: Linkkejä ei saa auki ihan meikäläisen kotikoneelta. :(

"maalaa" ja kopioi linkki osoiteriville. Jostain syystä linkitykset ovat menneet väärin, ehkä kopioliitetty jostain toiselta sivustolta.

Just joo...

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
14.09.2011 11:57 - 14.09.2011 11:59 #9487 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs:Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Linkit on nyt korjattu; jostain syystä käytettäessä foorumin linkkitoimintoa hakasulkeisiin tulee "url=hooteeteepeekauttaviivakauttaviiva" (piti kirjoittaa sanoin koska muuten se ei näytä vaan tekee siitä linkin), mikä johtaa siihen etteivät linkit toimi. Otin loppuosan pois ja jätin vain "url", niin nyt toimii.
Viimeksi muokattu: 14.09.2011 11:59 : Jaska.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

  • h3pe
  • h3pe hahmo
  • Poissa
  • Osaaja
  • Osaaja
  • To boldly go where Appelgren has never gone before
Lisää
14.09.2011 12:11 #9488 : h3pe
h3pe vastasi aiheeseen: Vs:Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Myöskään Ruotsista ei ole toistaiseksi esitetty ikivanhoja (itämeren)suomalaisia paikannimiä. Anderssonin sepustukset tyyliin Laxå <-- Laakso ovat täysin naurettavia, ottaen huomioon että Laxå <-- lax 'lohi' + å 'joki'. Sama kuin joku väittäisi, että suomalainen paikannimi Kuusijärvi juontuisi ruotsin sanoista kos 'lehmän' + järv 'ahma'!


Laxå laskee muistaakseni Laxsjöhön. En kyööä jaksa olla leikkimättä idealla, etteikö esim. Motala voisi olla jotain muuta kuin ruotsia. Tai vanha kunnon Kivik.

Uralilaisia kieliä ei ole milloinkaan puhuttu Länsi-Euroopassa asti; pikemminkin näyttää siltä, että kieli levisi Volgalta Fennobaltiaan myöhemmin kuin on oletettu, vasta pronssikaudella. Kampakeramiikkaan ei siis näyttäisikään liittyvän uralilainen kieli.
www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Miten, mistä ja milloin uralilaiset kielet muodostuivat Volgalle?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
14.09.2011 22:34 #9493 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs:Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

h3pe kirjoitti:

Jaska kirjoitti: Myöskään Ruotsista ei ole toistaiseksi esitetty ikivanhoja (itämeren)suomalaisia paikannimiä. Anderssonin sepustukset tyyliin Laxå <-- Laakso ovat täysin naurettavia, ottaen huomioon että Laxå <-- lax 'lohi' + å 'joki'. Sama kuin joku väittäisi, että suomalainen paikannimi Kuusijärvi juontuisi ruotsin sanoista kos 'lehmän' + järv 'ahma'!


Laxå laskee muistaakseni Laxsjöhön. En kyööä jaksa olla leikkimättä idealla, etteikö esim. Motala voisi olla jotain muuta kuin ruotsia. Tai vanha kunnon Kivik.

Jos niille ei löydy ruotsin pohjalta selitystä, voi alkaa miettiä muita vaihtoehtoja. Kivik voisi teoriassa olla esim. -vik-loppuinen nimi, jos se on jonkin lahden läheisyydessä.

h3pe kirjoitti:

Jaska kirjoitti: Uralilaisia kieliä ei ole milloinkaan puhuttu Länsi-Euroopassa asti; pikemminkin näyttää siltä, että kieli levisi Volgalta Fennobaltiaan myöhemmin kuin on oletettu, vasta pronssikaudella. Kampakeramiikkaan ei siis näyttäisikään liittyvän uralilainen kieli.
www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Miten, mistä ja milloin uralilaiset kielet muodostuivat Volgalle?

Sitä ei tiedetä. Esim. altailais-tyyppinen rakenne ja siperialaiset puidennimet viittaavat siihen että esiurali olisi peräisin Aasiasta, mutta voi se periaatteessa palautua itäisimmän Euroopan jääkaudenjälkeisiin muinaiskieliinkin.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
15.09.2011 05:30 - 15.09.2011 05:35 #9494 : caratta
caratta vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Minua kiinnostaa yksi huomio, että suomalais-ugrilaisissa kielissä käytetään y, ä ja ö kirjaimia, kuten myös germaanisissa ja jopa ranskan kielessä. Sen sijaan takavokaalit puuttuvat etelä-europpan kielistä italia, espanja. Kalevi Viikin teorian mukaan pohjois-euroopan väestö olisi puhunut suomalais-ugrilaisia kieliä, jotka sitten vähitellen olisivat vaihtaneet kielensä indoeurooppalaiseen kieleen.

Hieman epävirallinen sivusto aiheesta:
suomiwiki.wikidot.com/muinaisruotsalaiset

Tuolta kuitenkin on poimittavissa aihetta käsittelevä kirjallisuus eli
Henrik O. Andersson: Finska element i svenska ortnamn

Onko joku päässyt lukemaan kyseistä kirjaa?
Viimeksi muokattu: 15.09.2011 05:35 : caratta.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
15.09.2011 11:57 #9497 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

caratta kirjoitti: Minua kiinnostaa yksi huomio, että suomalais-ugrilaisissa kielissä käytetään y, ä ja ö kirjaimia, kuten myös germaanisissa ja jopa ranskan kielessä. Sen sijaan takavokaalit puuttuvat etelä-europpan kielistä italia, espanja. Kalevi Viikin teorian mukaan pohjois-euroopan väestö olisi puhunut suomalais-ugrilaisia kieliä, jotka sitten vähitellen olisivat vaihtaneet kielensä indoeurooppalaiseen kieleen.

Tuo Wiikin oletus on osoitettu täysin perusteettomaksi jo viime vuosituhannella.

1. Oletetut germaaniset piirteet ovat liian nuoria tai muuten vääränlaisia:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/897/PARPOLA.pdf
http://www.tieteessatapahtuu.fi/983/kesk.htm#kang

2. Samoja äänne- ja rakennepiirteitä voi syntyä itsenäisesti eri kieliin; vain lainasanakerrostuma voi todistaa kielellisen substraatin.

3. Germaanissa on paljon ei-indoeurooppalaista sanastoa, mutta se ei muistuta lainkaan uralilaista sanastoa. Substraattikieli oli siis jokin aivan muu kuin suomensukuinen kieli.

4. Ei ole mitään perusteita olettaa uralilaisia kieliä puhutun Keski-Euroopassa; oletus perustuu vain virheelliseen arkeologisen jatkuvuuden ja kielellisen jatkuvuuden samastamiseen. Tosiasiassa arkeologinen jatkuvuus vastaa useammin kielellistä epäjatkuvuutta:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf

caratta kirjoitti: Hieman epävirallinen sivusto aiheesta:
suomiwiki.wikidot.com/muinaisruotsalaiset

Tuolta kuitenkin on poimittavissa aihetta käsittelevä kirjallisuus eli
Henrik O. Andersson: Finska element i svenska ortnamn

Onko joku päässyt lukemaan kyseistä kirjaa?

Joo, aika hirveä opus. Andersson on juuri se tyyppi, joka yrittää selittää selviä ruotsalaisia nimiä suomen pohjalta (Laxå <-- laakso). Hän ei tiedä mitään kielitieteestä eikä oikeasta nimistöntutkimuksesta, ja hänen omaa alaansa onkin arkkitehtuurin historia.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
15.09.2011 12:12 #9498 : caratta
caratta vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Perinteinen nimistötutkimus nojaa aina siihen, että kaikki suomenkieliset sanat on lainattu jostain hienommasta ja arvokkaammasta kielestä kuten baltian, germaanien tai slaavien kielistä. Mitään omaa perinteinen nimistötutkimus ei suostu myöntämään. Eihän Suomessa olekaan suomenkielistä nimistötutkimusta vaan rinnalla on AINA myös ruotsinkielinen nimistötutkimus, joka syö varoja suomenkieliseltä tutkimukselta. Ruotsi menee näissä tutkimuksissa AINA suomenkielisen edelle ja suomenkieli jää syrjään tai syrjäytetään. Vanhan nimistötutkimuksen mukaan Suomessa ei ollut mitään ennenkuin ruotsalaiset toivat sivistyksen maahamme...tiedot Suomen muinaisista hallitsijoista ovat pyyhkiytyneet ikuisesti kansakunnan tietoisuudesta... :sick:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
15.09.2011 12:38 #9500 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Komppaan tässä kohtaa vahvasti. Olkoonkin että on olemassa tämä tieteellinen näkökulma, varmaankin perusteltu siinä keskinäisessä pelissä, mutta väitän silti, että sen paradigmat ovat lähtökohtaisesti väärät.
Nykytulkintahan olettaa, että kaikki kielen sanat ovat lähes pelkkää tuontitavaraa. Yksisuuntainen tie jossa sanoja kulkeutuu vain yhteen suuntaan, mutta ei vahingossakaan takaisin päin.
Laajennettuna; myös tavarat menneisyydessämme tuntuvat olevan vain tuontitavaraa, ja ehdottomasti asutusliike on niinikään yksisuuntaista.

Suomalais-ugrilaisille alueille on vain muutettu, sieltä ei ole muutettu. Alueelle on myös yksinomaan tuotu tavaroita, sieltä ei ole koskaan mitään kulkeutunut toiseen suuntaan. Lainasanoja on yksinomaan imetty, mutta ei koskaan levitetty eteenpäin. Johtopäätös on että nykytieteen valossa suomalais-ugrilaiset ovat kuin jättimäinen pölynimuriheimo, joka kylläkin imee kaiken sisäänsä, mutta mitään ei päästä ulos.

Jokainen ymmärtänee, kun ajattelee ylläolevaa että se on kaikkinensa looginen mahdottomuus, mutta hienoja kielipelejään pelaavat eivät vissiin ole ajatelleet ollenkaan kokonaiskuvaa.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
15.09.2011 22:29 #9520 : Amonin Kobra
Amonin Kobra vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Onneksi meiltä kuitenkin löytyy Sigrud Wettenhovi-Aspan Kalevala ja Egypti sekä Jukka Niemisen Muinaissuomalaisten kadonnut kuningaskunta. Silloin tällöin kansasta nousee miehiä jotka pistävät itsensä likoon kirkon ja ruotsien vuossataista propagandaa vastaan.

Barbarus hic ego sum quia non intellegor me ulli

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
15.09.2011 23:27 - 15.09.2011 23:31 #9521 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Jukkis kirjoitti: Komppaan tässä kohtaa vahvasti. Olkoonkin että on olemassa tämä tieteellinen näkökulma, varmaankin perusteltu siinä keskinäisessä pelissä, mutta väitän silti, että sen paradigmat ovat lähtökohtaisesti väärät.
Nykytulkintahan olettaa, että kaikki kielen sanat ovat lähes pelkkää tuontitavaraa. Yksisuuntainen tie jossa sanoja kulkeutuu vain yhteen suuntaan, mutta ei vahingossakaan takaisin päin.
Laajennettuna; myös tavarat menneisyydessämme tuntuvat olevan vain tuontitavaraa, ja ehdottomasti asutusliike on niinikään yksisuuntaista.

Suomalais-ugrilaisille alueille on vain muutettu, sieltä ei ole muutettu. Alueelle on myös yksinomaan tuotu tavaroita, sieltä ei ole koskaan mitään kulkeutunut toiseen suuntaan. Lainasanoja on yksinomaan imetty, mutta ei koskaan levitetty eteenpäin. Johtopäätös on että nykytieteen valossa suomalais-ugrilaiset ovat kuin jättimäinen pölynimuriheimo, joka kylläkin imee kaiken sisäänsä, mutta mitään ei päästä ulos.

Jokainen ymmärtänee, kun ajattelee ylläolevaa että se on kaikkinensa looginen mahdottomuus, mutta hienoja kielipelejään pelaavat eivät vissiin ole ajatelleet ollenkaan kokonaiskuvaa.

Tuo on kylläkin täysin perusteeton näkemys, jota te "vaihtoehtoisen historian jäljittäjät" keskenänne vahvistatte. Mikään tuollainen lähtöoletus ei suinkaan ohjaa kielentutkijoiden tulkintaa, vaan tulkinta tehdään aina aineiston pohjalta.

Niinpä on selvää, että ruotsin sana pojke on peräisin itämerensuomen sanasta poika, koska sanalla on uralilaisella puolella paljon laajempi levikki (eli se on paljon vanhempi) kuin germaanisella tai indoeurooppalaisella puolella. Ruotsista ei kuitenkaan ole löydetty yhtäkään uskottavaa ikivanhaksi tulkittua itämerensuomalaisperäistä lainasanaa tai paikannimeä; ei edes sellaista, joka edellyttäisi varhaiskantaskandinaavin tasoa. Kaikki suomalaisperäiset sanat voidaan selittää keskiaikaisiksi tai vieläkin nuoremmiksi.

Sitten taas suomessa on hyvinkin vanhoja germaanisia lainasanoja. Näissäkin lainasuunta on yleensä helposti pääteltävissä. Otetaanpa esimerkkisanaksi kuningas, jota nettikeskusteluissa usein täysin perusteettomasti väläytellään mahdollisena suomalaisperäisenä sanana, jota se ei voi missään nimessä olla seuraavista syistä:

1. kuningas on kolmitavuisena ja konsonanttiloppuisena sanana rakenteellisesti vieras kantasuomea varhaisemmille kielentasoille, joten sen täytyy joka tapauksessa olla nuori sana.
2. Sillä ei ole vastineita itämerensuomen ulkopuolella, joten sen täytyy olla nuori sana.
3. Kantagermaaniin rekonstruoidaan asu *kuningaz (> engl. king, ruots. kung, konung), joka on johdettu toisesta germaanisesta, jo kantaindoeurooppaan palautuvasta sanasta *kuni- 'suku, jälkeläinen; päällikkö' germaanisella -ing-johtimella.
4. Sanassa on kantagermaanin nominatiivin pääte -az.

Ei siis ole pienintäkään mahdollisuutta, että lainasuunta voisi olla itämerensuomesta germaaniin - kaikki salaliittoteoriat kannattaa välittömästi hylätä. Koska meillä on kosolti sanoja jotka voivat olla vain germaanista itämerensuomeen lainattuja muttei yhtään varmaa sanaa päinvastaiseen suuntaan, ei ole mitään perusteita olettaa millekään sanalle päinvastaista lainasuuntaa. Sellaisesta ei yksinkertaisesti ole lainkaan tieteellistä näyttöä.

Lisäksi paikannimistöntutkimus on osoittanut Länsi-Suomesta ikivanhoja germaanisperäisiä paikannimiä, joten ei tarvitse ihmetellä miksi lainoja on omaksuttu vain yhteen suuntaan: germaanit asettuivat itämerensuomalaisten lähelle/alueelle ja sulautuessaan näihin (eli vaihtaessaan kielensä) toivat/jättivät uuteen kieleen lainasanoja. Varmasti hekin omaksuivat itämerensuomalaisilta lainasanoja, mutta koska he vaihtoivat kielensä, nämä lainasanat eivät koskaan levinneet Skandinavian ydinalueilla puhuttuun germaaniin.

Sitä paitsi on kaksi sanaa, joita on pidetty jostakin varhaisesta uralilaisesta kielestä (varhaiskantasuomesta/länsiuralista?) germaaniin lainattuina, ja ne ovat G *jek- 'jää' (<-- U *jäŋi > sm. jää) ja G *hwala- 'valas' (<-- U *kala > sm. kala). On siis virheellistä väittää, etteivät kielentutkijat ottaisi huomioon tätä lainasuuntaa. Näiden sanojen kohdalla sanalla on uralilaisella puolella paljon laajempi levikki kuin indoeurooppalaisella puolella. Kuten ensimmäinen sana todistaa, nämä kontaktit ovat paljon kantasuomea vanhempia: kantasuomessakin sana oli jo asussa *jää. Tämän enempää ei germaanista ole löydetty uralilaisia sanoja, vaan kaikki muut epäindoeurooppalaiset sanat ovat peräisin jostakin tuntemattomasta muinaiskielestä, jonka alueelle/päälle germaaninen kieli levisi.

Tietysti myös suomensukuiset kansat levittäytyivät; olet aivan oikeassa siinä, että olisi täysin absurdia olettaa etteivät he olisi koskaan muuttaneet muille alueille. Esimerkiksi Pohjois-Venäjältä on löydetty hyvinkin selviä jälkiä eri uralilaisista kielistä:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Pven.html

Samoin Pohjois-Latviassa on kiistaton liiviläinen substraatti.

Oletuksenne ovat siis perättömiä ja perustuvat silkkaan tietämättömyyteen, jota toivottavasti olen tällä viestillä onnistunut vähentämään.
Viimeksi muokattu: 15.09.2011 23:31 : Jaska.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Vaeniel

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
16.09.2011 00:25 #9523 : Amonin Kobra
Amonin Kobra vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Jaska kirjoitti:

Tuo on kylläkin täysin perusteeton näkemys, jota te "vaihtoehtoisen historian jäljittäjät" keskenänne vahvistatte. Mikään tuollainen lähtöoletus ei suinkaan ohjaa kielentutkijoiden tulkintaa, vaan tulkinta tehdään aina aineiston pohjalta.


Tarkoittaako tuo aineiston pohjalta tulkinta sitä, ettei Suomesta ole voinut levitä lainasanoja minnekkään koska Agricola muokkasi kirjakielemme vasta 1500-luvulla ? Ainahan on poikkinaitu, pienimmässä yksikössä kadun toiselle puolelle ja suuremmassa valtiosta valtioon, ihme ettei mukaan appelaan ole mennyt oman kielen/muerteen sanoja, jotka ajan mittaan olisivat vaikiintuneet laajempaankin käyttöön...

Barbarus hic ego sum quia non intellegor me ulli

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
16.09.2011 04:54 #9527 : laet
laet vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Jaska kirjoitti: Ei siis ole pienintäkään mahdollisuutta, että lainasuunta voisi olla itämerensuomesta germaaniin - kaikki salaliittoteoriat kannattaa välittömästi hylätä.


Salaliittoteoriat nyt kuitenkin kuuluu tämän foorumin aiheisiin, joten niitä tuskin tullaan hylkäämään.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
16.09.2011 06:12 #9528 : larmis
larmis vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Minusta on kuitenkin outoa, että jos kielet ovat levinneet sillä tavalla kuin kielitieteijät perinteisesti ovat sanoneet, kuitenkaan arkeologiassa ja genetiikassa ei näy mitään merkkejä sopivaan aikaan tapahtuneista, "oikeasta suunnsata" tulleista muuttoliikkeistä. Kielitieteilijät väittävät, että muuttoliikettä ei ole tapahtunutkaan, ihmiset vain ovat yhtäkkiä päättäneet vaihtaa kielensä. Tämä kuulostaa minusta hirvittävän oudolta.

Kuinka realistista on kuvitella, että ihmiset muka vaihtaisivat kielensä kokonaan toiseksi, jos siihen ei samanaikaisesti kuulu muuta kulttuurin muutosta? Sen olisin valmis vielä ymmärtämäänkin, että geenit eivät välttämättä muutuisikaan, jos yleisestä kulttuurin muutoksesta olisi olemassa kovaa arkeologista näyttöä.

En tunne historialliselta ajalta yhtään esimerkkiä siitä, että joku ihmisryhmä olisi noin vain vaihtanut kielensä ilman että samalla heidän kulttuurinsa olisi muuttunut merkittävästi. Rooma, ja myöhemmin katolinen kirkko levittivät latinan kieltä Euroopan yleiskieleksi, mutta samalla levisi roomalainen kulttuuri. Rooman valtakunnan kreikankieliset osat eivät koskaan latinaa omaksuneetkaan, ja kreikasta tuli Itä-Rooman yhteinen kieli, mutta samalla siihen kuuluneet muut kansat omaksuivat bysanttilaisen kulttuurin. Islamin valloituksen yhteydessä arabia levisi laajalle, mutta samalla kaupanpäällisinä tuli islamilainen kulttuuri. Ranska oli yhteen aikaan hienoston yhteinen kieli, mutta samalla levisi ranskalainen hovikulttuuri, arkitehtuuri ja Monrepos-tyyppiset puutarhat. Nykypäivänä englanti leviää kaikkialle, ja samalla paikalliset kulttuurit muuttuvat amerikkaklooneiksi.'

Joten, missä muka on ollut ero siihen aikaan, kun täkäläinen asujamisto on vaihtanut kielensä suomeen, samalla kuitnekin säilyttäen kulttuurinsa ja geeninsä muuttumattomina?

Henkilökohtaisesti olisin valmis uskomaan, että kieli"tieteessä" täytyy olla jotain mätää. Arkeologia ja genetiikka ovat konkreettisia tieteitä, mutt kielitiede on mielestäni samaa sarjaa talous"tieteen" ja psykologian kanssa. Liikkeellä ollaan kovin hepposin perustein, ja kyseessä on ennemminkin mielipiteet kuin oikea konkreettisesti todennettavissa oleva tieto. Tätä osoittaa mielestäni kieli"tieteen" historiakin: vääräoppisia teorioita, oppiriitoja, virhetulkintoja yms. suorastaan vilisee. Niin paljon, että näyttää siltä, että "väärä oppi" tai "oikea tulkinta" on mielipidekysymys ja poliittisen vaikutusvallan kysymys. Tarkoitan tällä osittain akateemista politiikkaa: akateemisessa maailmassa valta-asemaan päässeiden on pönkitettävä omaa arvovaltaansa ja omaa teoriaansa tukevia tuloksia ettei vaan arvovalta menisi, ja toisaalta ihan nationalistista politiikkaa. Kielitiedettä on vähintään viimeisten muutaman sadan vuoden ajan käytetty aseena todistelemaan mitä erilaisempia nationalistisia etuja ja pyrkimyksiä. Omaan suuhuni kieli"tieteen" historia jättää hyvin pitkälle yhtä pahan maun kuin mikä hyvänsä muukin rotuoppi.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

  • h3pe
  • h3pe hahmo
  • Poissa
  • Osaaja
  • Osaaja
  • To boldly go where Appelgren has never gone before
Lisää
16.09.2011 11:52 #9531 : h3pe
h3pe vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Jeh. Newtoninkin teorioita testataan, mutta esim. kielitiede on vakaa ja valmis, kaikki tiedetään. Mitään tutkittavaa ei ole, eikä kiviäkään jätetty kääntämättä.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
16.09.2011 13:35 - 16.09.2011 13:40 #9532 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Amonin kobra kirjoitti: Tarkoittaako tuo aineiston pohjalta tulkinta sitä, ettei Suomesta ole voinut levitä lainasanoja minnekkään koska Agricola muokkasi kirjakielemme vasta 1500-luvulla ? Ainahan on poikkinaitu, pienimmässä yksikössä kadun toiselle puolelle ja suuremmassa valtiosta valtioon, ihme ettei mukaan appelaan ole mennyt oman kielen/muerteen sanoja, jotka ajan mittaan olisivat vaikiintuneet laajempaankin käyttöön...

Kuten selitin, niin jos eri kielistä löytyy samannäköisiä sanoja, lainasuunta selvitetään katsomalla:
- levikki kummassakin kielikunnassa
- johtosuhde, eli onko sanalla jommassakummassa kielikunnassa suhde johonkin toiseen sanaan
- rakenne, eli onko sana äänteellisesti tai rakenteellisesti vieras jommallekummalle kielikunnalle.

Näitä kriteerejä katsotaan objektiivisesti kaiken mahdollisen tiedon pohjalta, ja sitten vasta arvioidaan lainasuunta.

Laet kirjoitti: Salaliittoteoriat nyt kuitenkin kuuluu tämän foorumin aiheisiin, joten niitä tuskin tullaan hylkäämään.

Totta tuokin. :)

Larmis kirjoitti: Minusta on kuitenkin outoa, että jos kielet ovat levinneet sillä tavalla kuin kielitieteijät perinteisesti ovat sanoneet, kuitenkaan arkeologiassa ja genetiikassa ei näy mitään merkkejä sopivaan aikaan tapahtuneista, "oikeasta suunnsata" tulleista muuttoliikkeistä. Kielitieteilijät väittävät, että muuttoliikettä ei ole tapahtunutkaan, ihmiset vain ovat yhtäkkiä päättäneet vaihtaa kielensä. Tämä kuulostaa minusta hirvittävän oudolta.

Kuinka realistista on kuvitella, että ihmiset muka vaihtaisivat kielensä kokonaan toiseksi, jos siihen ei samanaikaisesti kuulu muuta kulttuurin muutosta? Sen olisin valmis vielä ymmärtämäänkin, että geenit eivät välttämättä muutuisikaan, jos yleisestä kulttuurin muutoksesta olisi olemassa kovaa arkeologista näyttöä.

Tuon olet ymmärtänyt väärin. Ei kukaan oleta kielen levinneen joen yli huutamalla, kyllä kielenvaihto käynnistyy uudenkielisen väestön levittäytymisellä. Olennaista on kuitenkin, että vähemmistökin voi onnistua levittämään kielensä enemmistölle, jos se saa ylivallan alueella tai jos sen kielellä on prestiisiä, eli se yhdistetään sosiaaliseen nousuun tms.

Arkeologisista vastineista on pikemminkin runsaudenpula: esimerkiksi Suomeen on Volgan suunnalta tullut monia arkeologisesti havaittavia vaikutusaaltoja, joista mikä tahansa voi periaatteessa olla levittänyt uralilaista kieltä. Kielentutkimuksen avulla voidaan määrittää oikea aika, ja sitten valita siihen sopiva arkeologinen vaikutusaalto. Aiemmin uralilaisen kielen leviäminen yhdistettiin tyypillisen kampakeramiikan leviämiseen, nykyään esim. Seima-Turbino-ilmiöön tai tekstiilikeramiikan leviämiseen. Aina löytyy jokin sopiva kulttuuri.

On totta, että Suomessa – kuten kaikkialla muuallakin – vallitsee kulttuurinen jatkuvuus jääkaudenjälkeisestä alkuasutuksesta lähtien, mutta se tarkoita etteikö samalla olisi tullut jatkuvasti uusia kulttuuripiirteitä eri suunnilta. Jatkuvuudeksi nimittäin määritellään jo se, että edes yksi esinet

Larmis kirjoitti: Henkilökohtaisesti olisin valmis uskomaan, että kieli"tieteessä" täytyy olla jotain mätää. Arkeologia ja genetiikka ovat konkreettisia tieteitä, mutt kielitiede on mielestäni samaa sarjaa talous"tieteen" ja psykologian kanssa.

Tuo mielipide osoittaa vain, ettet tiedä mitään kielitieteestä. Tuollainen ennakkoluuloihin perustuva näkemys on täysin perusteeton. Historiallisen kielitieteen menetelmistä saat havainnollisia esimerkkejä näistä artikkeleista:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Larmis kirjoitti: akateemisessa maailmassa valta-asemaan päässeiden on pönkitettävä omaa arvovaltaansa ja omaa teoriaansa tukevia tuloksia ettei vaan arvovalta menisi, ja toisaalta ihan nationalistista politiikkaa. Kielitiedettä on vähintään viimeisten muutaman sadan vuoden ajan käytetty aseena todistelemaan mitä erilaisempia nationalistisia etuja ja pyrkimyksiä. Omaan suuhuni kieli"tieteen" historia jättää hyvin pitkälle yhtä pahan maun kuin mikä hyvänsä muukin rotuoppi.

H3pe kirjoitti: Jeh. Newtoninkin teorioita testataan, mutta esim. kielitiede on vakaa ja valmis, kaikki tiedetään. Mitään tutkittavaa ei ole, eikä kiviäkään jätetty kääntämättä.


Erinomaisia osoituksia tietämättömyyteen perustuvasta vainoharhaisuudesta! :)
Nyt jälkeen päin (kun olette lukeneet linkkini) teitä toivottavasti nolottaa, ettette ole aiemmin tulleet hankkineeksi tietoa ennakkoluulojenne tilalle.
Viimeksi muokattu: 16.09.2011 13:40 : Jaska.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.357 sekuntia