Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Lisää
16.09.2011 15:51 #9536 : Novgorod
Novgorod vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Kielenvaihdon yhteydessä ihmistä lähellä olevat sanat jäävät todennäköisemmin elämään uuteen kieleen kuin uusia tai vähemmän arkisia asioita kuvaavat sanat. Suomeen on tullut germaanisena lainana "porata", saksaksi "bohren" ja ruotsiksi "borra". Sanojen leviäminen on kuitenkin niin monimutkaista, ettei nykyinen konsensustiede, joka suosii ja tuottaa itse koskaan mitään uutta keksimättömiä tusinamaistereita, pysy muuttuvan todellisuuden vauhdissa. Joidenkin tehtäväksi jää puolustaa vakiintuneita käsityksiä, se on hyvä, mutta sillä aikaa jotkut muut yrittävät löytää uusia yhteyksiä jo tiedetyn pohjalta. Yksinkertaistaen väitän, että germaanit ovat, ainakin osittain, kielensä vaihtaneita suomalais-saamelaisia. "Bohren" ja "borra" ovat erikoistyökalun käyttöä kuvaavia sanoja - sen sijaan suomen "purra" ja saamen "borát" (=syödä) kuvaavat toimintaa, johon ei tarvita työkaluja ja jotka siis ovat kulttuurista riippumattomia, eli erittäin todennäköisesti puhutussa kielessä alkuperäisiä kyseistä toimintaa kuvaavia sanoja. Germaaninen poraamista tarkoittava sana tulee suomen puremista tarkoittavasta sanasta, koska pureminen keksittiin ennen poraamista.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Aragorn

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
17.09.2011 11:05 - 17.09.2011 11:10 #9549 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Novgorod kirjoitti: Kielenvaihdon yhteydessä ihmistä lähellä olevat sanat jäävät todennäköisemmin elämään uuteen kieleen kuin uusia tai vähemmän arkisia asioita kuvaavat sanat. Suomeen on tullut germaanisena lainana "porata", saksaksi "bohren" ja ruotsiksi "borra". Sanojen leviäminen on kuitenkin niin monimutkaista, ettei nykyinen konsensustiede, joka suosii ja tuottaa itse koskaan mitään uutta keksimättömiä tusinamaistereita, pysy muuttuvan todellisuuden vauhdissa. Joidenkin tehtäväksi jää puolustaa vakiintuneita käsityksiä, se on hyvä, mutta sillä aikaa jotkut muut yrittävät löytää uusia yhteyksiä jo tiedetyn pohjalta.

Toden totta, kaikki tieteenvastaiset salaliittoteoreetikot näyttävät kokoontuneen tänne... :)
Kuten muidenkin kohdalla, johtuu sinunkin näkemyksesi silkasta tietämättömyydestä. Kielitieteessä löydetään koko ajan uutta, ja uudet näkemykset saavuttavat suosiota kunhan ne ovat hyvin perusteltuja ja selittävät asioita paremmin kuin vanhat näkemykset. Salaliittoteoretisointi ei valitettavasti ole tieteellinen argumentti.

Novgorod kirjoitti: Yksinkertaistaen väitän, että germaanit ovat, ainakin osittain, kielensä vaihtaneita suomalais-saamelaisia. "Bohren" ja "borra" ovat erikoistyökalun käyttöä kuvaavia sanoja - sen sijaan suomen "purra" ja saamen "borát" (=syödä) kuvaavat toimintaa, johon ei tarvita työkaluja ja jotka siis ovat kulttuurista riippumattomia, eli erittäin todennäköisesti puhutussa kielessä alkuperäisiä kyseistä toimintaa kuvaavia sanoja. Germaaninen poraamista tarkoittava sana tulee suomen puremista tarkoittavasta sanasta, koska pureminen keksittiin ennen poraamista.

Kyseisellä sanueella on hyvin laaja levikki kummassakin kielikunnassa: mainitsemasi germaaniset sanat palautuvat kantaindoeurooppaan, ja niitä vastaa kantauralin sana *pura- 'porata'. Tätä pidetään kantaindoeuroopasta kantauraliin lainattuna sanana yksinkertaisesti siksi, että siinä on indoeuroopassa *b ja uralissa *p. Koska kantaindoeuroopassa oli myös *p, olisi uralilainen *p lainattaessa korvattu indoeurooppalaisella *p:llä eikä *b:llä, joten sana ei voi olla uralista lainattu. Uralissa taas ei ollut *b:tä vaan vain pelkkä *p, joten indoeurooppalainen *b olisi korvattu *p:llä. Tällä perusteella lainasuunta on ollut IE --> U.

Purra-sanalla ei ole tämän sanan kanssa siis mitään tekemistä, eikä tarkastelua voida rajoittaa pelkästään germaanin ja läntisten uralilaisten kielihaarojen väliseksi.

Tämäkään ei siis todista, että germaanit olisivat kieltään vaihtaneita uralilaisia. Toistaiseksi mikään ei todista sen oletuksen puolesta; ks. aiemmin antamani linkit.
Viimeksi muokattu: 17.09.2011 11:10 : Jaska.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
17.09.2011 14:18 #9555 : frank
frank vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Jaska kirjoitti: mainitsemasi germaaniset sanat palautuvat kantaindoeurooppaan, ja niitä vastaa kantauralin sana *pura- 'porata'.

Missä on todistettavasti puhuttu niin sanottua kantaindoeurooppaa tai kantauralia? Vaikuttavat skeptiseen korvaani höpöhöpö-leikkikielille.

Toisekseen, sana *pura on kuvitteellinen, kuten tähti sanan edessä kertookin. Miksi käytät perusteluna keksittyä leikkisanaa?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
17.09.2011 14:44 - 17.09.2011 14:45 #9558 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

frank kirjoitti:

Jaska kirjoitti: mainitsemasi germaaniset sanat palautuvat kantaindoeurooppaan, ja niitä vastaa kantauralin sana *pura- 'porata'.

Missä on todistettavasti puhuttu niin sanottua kantaindoeurooppaa tai kantauralia? Vaikuttavat skeptiseen korvaani höpöhöpö-leikkikielille.

Toisekseen, sana *pura on kuvitteellinen, kuten tähti sanan edessä kertookin. Miksi käytät perusteluna keksittyä leikkisanaa?

Onko todella niin, ettei kielitieteen menetelmistä ole netissä minkäänlaista esitystä? vai ettekö te vain ole kiinnostuneet tiedosta? (Kirjastosta kyllä löytyisi, uusi erinomainen esitys aiheesta on Tapani Lehtisen Kielen vuosituhannet: suomen kielen kehitys kantauralista varhaissuomeen.)

Tähti ei merkitse kuviteltua sanaa vaan rekonstruoitua. Kun listataan kaikkien uralilaisten kielten sanat, saadaan hyvä käsitys siitä, miltä kantauralin sana on näyttänyt. Ja kun verrataan vielä lainasanojen originaaleihin, niin rekonstruktio on jo hyvin varma. Esimerkiksi suomen sanan halla ja saamen sanan suoldni pohjalta rekonstruoidaan suomalais-saamelaisen kantakielen sana *šalna 'halla, kuura'. Liettuasta löytyy sana šalnà aivan samassa merkityksessä, mikä osoittaa rekonstruktion oikeellisuuden ja samalla tämän sanan balttilaisen alkuperän.

Kantakielet eivät ole höpöhöpö-leikkikieliä vaan looginen välttämättömyys: maailman jokaisen kielikunnan taustalla on kantakieli. Eri asia on sitten, että tuosta kantakielestä voidaan aina tuntea vain pieni osa, koska kantakieleen voidaan palauttaa (rekonstruoida) vain sellaiset piirteet, jotka ovat säilyneet tarpeeksi monessa tytärkielessä.

Kantakielten puhuma-alueita on myös voitu jäljittää, ja tällä hetkellä parhaiten perusteltu sijainti kantauralille on Volgan mutkan ja Ural-vuoriston välillä, Kama-joen tienoilla:
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Kantaindoeurooppaa taas on suurimmalla todennäköisyydellä puhuttu Ukrainan aroilla:
http://www.ebook3000.com/J--P--Mallory-_-In-Search-of-the-Indo-Europeans--Language--Archaeology--and-Myth_36083.html

Eniten minua hämmästyttää se, että niin moni täällä esittää täysin varmoina omat näkemyksensä aiheista, joiden tieteellisistä näkemyksistä ja niiden perusteluista teillä ei ole hajuakaan. :blink: Te siis kuvittelette, että asiasta mitään tietämättömän kadunmiehen arvaus olisi jotenkin ihmeen kaupalla oikeampi kuin monien tutkijasukupolvien kartuttama, korjaama ja tarkistama kumuloitunut tieteellisin menetelmin saavutettu tieto! Tietysti jos teitä ei lainkaan kiinnosta näkemysten tieteellisyys vaan te haluatte vain rakentaa historiallista fantasiaa suomalaisten mahtavasta muinaisuudesta, niin sanokaa vain se ääneen niin jätän teidät rauhaan. ;) Jokaisen on kuitenkin äärimmäisen tärkeää tiedostaa itse, haluaako rakentaa käsityksensä tieteellisille tuloksille vai pelkästään fantasialle ja mielikuvitukselle.
Viimeksi muokattu: 17.09.2011 14:45 : Jaska.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
17.09.2011 17:35 #9563 : caratta
caratta vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
"Tähti ei merkitse kuviteltua sanaa vaan rekonstruoitua. Kun listataan kaikkien uralilaisten kielten sanat, saadaan hyvä käsitys siitä, miltä kantauralin sana on näyttänyt. Ja kun verrataan vielä lainasanojen originaaleihin, niin rekonstruktio on jo hyvin varma. Esimerkiksi suomen sanan halla ja saamen sanan suoldni pohjalta rekonstruoidaan suomalais-saamelaisen kantakielen sana *šalna 'halla, kuura'. Liettuasta löytyy sana šalnà aivan samassa merkityksessä, mikä osoittaa rekonstruktion oikeellisuuden ja samalla tämän sanan balttilaisen alkuperän."

No kerro miksi päätellään sanan lainatun baltilaisista kielestä eikä toisinpäin päätyneen balttilaisiin kieliin. Hallahan on nimenomaan pohjois-eurooppalainen ilmiö.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
17.09.2011 18:11 - 17.09.2011 18:13 #9564 : frank
frank vastasi aiheeseen: Tiede

Jaska kirjoitti: Tähti ei merkitse kuviteltua sanaa vaan rekonstruoitua.

Ai samalla tavalla kuin Raamattu ei ole kuviteltua sanaa vaan rekonstruoitua Jumalan sanaa?

Jaska kirjoitti: suomalais-saamelaisen kantakielen

Ah, taas uusi fantasiakieli. Pidin aikaisemmin J. R. R. Tolkienia poikkeuksellisen tuotteliaana keksimään fantasiakieliä. Milloin saamme kuulla suomalais-polynesialaisesta kantakielestä? :whistle:

Jaska kirjoitti: Liettuasta löytyy sana šalnà aivan samassa merkityksessä, mikä osoittaa rekonstruktion oikeellisuuden ja samalla tämän sanan balttilaisen alkuperän.

En pääse mainitsemiesi tietojen pohjalta samaan johtopäätökseen, että kuvitteellinen rekonstruktio olisi osoitettu oikeaksi.

Esittämäsi kielitutkimuksen menetelmät ovat samantyyppisiä kuin Sigurd Wettenhovi-Aspan menetelmät, mutta valtavan paljon pidemmälle vietynä. Tarvittaessa kumpikin menetelmä keksii uusia sanoja osoittaakseen itsensä oikeaksi. Esimerkeinä mainittakoon Wettenhovi-Aspan muumies-muumio sekä ylläesittelemäsi *šalna.

Jaska kirjoitti: Kantakielet eivät ole höpöhöpö-leikkikieliä vaan looginen välttämättömyys: maailman jokaisen kielikunnan taustalla on kantakieli.

Kadonnut kantakieli on mahdollisuus, mutta ei ole looginen välttämättömyys. Miksi alkukieli ei voisi olla jokin nykyäänkin puhutuista kielistä? Miksi keksiä huuhaa-tähdillä koristeltu fantasiakielten sukupuu?

Jaska kirjoitti: tutkijasukupolvien kartuttama, korjaama ja tarkistama kumuloitunut tieteellisin menetelmin saavutettu tieto

Vau, mitä toiveajattelua. Olisi hienoa jos asia olisi todellakin noin. Arvokkaiden asioiden lisäksi voi periytyä myös taakkaa ja rasitteita. Ei lupaa hyvää, että mainitsemasi tarkistus on täysin tuntematon käsite Big Bang -kysymyksessä tai että tieteellisen tiedon vääränlainen tarkistus on joissakin Euroopan maissa jopa laitonta. Puhumattakaan, että tiede varaa itselleen oikeellisuudesta irroitetun rajattoman itsekorjausoikeuden.

Jaska kirjoitti: Tietysti jos teitä ei lainkaan kiinnosta näkemysten tieteellisyys vaan te haluatte vain rakentaa historiallista fantasiaa suomalaisten mahtavasta muinaisuudesta, niin sanokaa vain se ääneen niin jätän teidät rauhaan.

Voin puhua vain omasta puolestani. Ei minua kiinnosta näkemysten tieteellisyys vaan totuus. Ongelmana on valtava epäsuhta arkeologisten löytöjen ja suullisen perimätiedon sekä toisaalta historiantieteen näkemysten kanssa. Suomen tapauksessa ristiriita on tieteessä, ei tietolähteissä.

Millainen järjestelmä, sellainen tiede. Millainen tiede, sellaiset tieteelliset tulokset. Kuinka ollakaan Suomen kaltaisessa omia juuriaan meemitasolla väheksyvässä yhteiskunnassa tieteen tuloksetkin ovat historiantutkimuksen osalta vastaavanlaisia. Muta ja noki ei katoa muinaissuomalaisten kasvoilta vaikka arkeologit löytäisivät tuhat loistomiekkaa.

Jaska kirjoitti: Jokaisen on kuitenkin äärimmäisen tärkeää tiedostaa itse, haluaako rakentaa käsityksensä tieteellisille tuloksille vai pelkästään fantasialle ja mielikuvitukselle.

Annoit pelottavat vaihtoehdot. Itse en sitoutuisi mihinkään tiettyyn kuppikuntaan. Tieteelliset tulokset ovat yksi työkalu muiden joukossa.
Viimeksi muokattu: 17.09.2011 18:13 : frank.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Kane

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
17.09.2011 18:51 #9565 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Tiede
Hmph…onhan se tullut kaikille selväksi että minä en tiedä kielitieteestä hölkkäsen pölähtävää, mutta joskus on vaan pakko tunkee kärsänsä joka juttuun.
Yleensä ottaen on aikas outoa että joku vertailee suomenkieltä johonkin niinkin eksoottiseen kuin liettuaan. Käsittääkseni tämä on ollut huuharipiirien suosiossa, aina tästä 80-luvun heruli-teoriasta alkaen. jos itse tuon esiin vankkumattoman mielipiteeni, niin enemmän ei huuharipiirit voisi oikeassa ollakaan.

Onhan juttu kuitenkin niin, että silloin 400-luvulla kun hunnit mellasti euroopan rajoille, ne myös jäi asusteleen tietyille alueille. luultavasti turkkiin muutti jokin porukka (joka ei tarkoita että kaikki turkkilaiset olis hunnien perillisiä) mutta pääosin unkariin – ja luultavasti myös Latviaan, josta nämä liettulaiset kantasanat sitten juontaakin. Oma epäily että myös muinais-kainuun kuninkaat on saattaneet olla hunneja, sillä pohjanmaallahan elää edelleen näitä samannäköisiä ihmisiä korpinmustine hiuksineen ja tummine silmineen, jollaisia olemme tottuneet katselemaan etnisissä latvialaisissa ja unkarilaisissa. Tätä ei tietenkään pidä käsittää niin, että hunnit olisivat tuoneet suomenkielen länteen. pikemmin asia pitää nähdä niin, että hunnien kieleen tarttui suomalais-ugrilainen kieli, koska hehän matkasivat ugrilaisten alueiden läpi. Jos ja kun asia on näin, Kalevi Wiik on kenties ainoana päässyt totuutta lähelle kun taas nykyiset yliopistojannut ei voisi kauempana olla.

Tietyllä tavalla näiden maiden kielet pohjaa suomalais-ugrilaiseen kieleen mikä ei ihme olekaan, sillä hunnit puhui ehtaa suomea. Tämä selittää nämä yhteydet, ja huuharipiirit on vaistomaisesti ymmärtäneet yhteydet. Minulla on jokin kutina – tässä voin olla väärässäkin – että ns. tieteellinen kielitiede ei juurikaan ulotu pidemmälle kuin 1500-luvulle Agricolan aikoihin. Siitä alaspäin on vain teorioita, vaikka hunnien sanasto on ollut koko ajan olemassa. Tämän takia tuota kielitiedettä kai niin epäreilusti sanoinkin pseudo-tieteeksi. Oikea termi olisi kai vajavainen tiede, sillä niinkauan kun jätetään oleellisia ja suorastaan keskeisiä faktoja huomioimatta, ei voida puhua kuin osittaisesta totuudesta. ja osittaiset faktat johtavat kiusallisen usein virhepäätelmiin.
Tämä tietenkin vain henkilökohtaisena kannanottona, mitään hienoja kouluja kun ei ole asian tiimoilta tullut käytyä.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
17.09.2011 19:17 #9567 : Kane
Kane vastasi aiheeseen: Vs: Tiede

Jukkis kirjoitti: Oma epäily että myös muinais-kainuun kuninkaat on saattaneet olla hunneja, sillä pohjanmaallahan elää edelleen näitä samannäköisiä ihmisiä korpinmustine hiuksineen ja tummine silmineen, jollaisia olemme tottuneet katselemaan etnisissä latvialaisissa ja unkarilaisissa.

Turuus on tutkittu yliopiston toimesta geenejä ja "tummuus" pohojanmualla, juontuu muinaisista merovingeista.

Just joo...

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
17.09.2011 20:01 #9568 : Amonin Kobra
Amonin Kobra vastasi aiheeseen: Vs: Tiede
On näköjään syntynyt yhden miehen missio hyökkäämään ihmisten kimpppuun, jotka eivät ole halukkaita nielemään valmiita vastauksia, joita ovat media ja kirjat täynnä. Itse ainakin mielelläni lukeudun Jaskan jatkuvasti hokeman tietämättömien joukkoon, sillä taisipa Sokrates sanoa: " Tiedän, etten tiedä mitään ". Koulut ja yliopistot ovat täynnä valmiiksi märehdittyjä vastauksia instituuteille sopivan propagandan mukaan. Aika erikoinen näkökanta myös se, että ihminen rupeaa vaihtoehtohistorian kannattajaksi tietämättömyytensä takia. Ehkäpä joku on tiedettä ja medialausuntoja seuratessaan tullut huomaamaan Saarnaajan tavoin, että kaikki on turhuutta ja tuulten tavoittelua.

Barbarus hic ego sum quia non intellegor me ulli

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
17.09.2011 21:03 #9570 : frank
frank vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Jaska kirjoitti: Ruotsista ei kuitenkaan ole löydetty yhtäkään uskottavaa ikivanhaksi tulkittua itämerensuomalaisperäistä lainasanaa tai paikannimeä

Norrbottenin paikannimet Niemisel ja Niemis voisivat olla peräisin niemestä tai Niemisestä.

Jaska kirjoitti: Kaikki suomalaisperäiset sanat voidaan selittää keskiaikaisiksi tai vieläkin nuoremmiksi.

Vastaavalla tavalla on esitetty, että osa Suomen ruotsinkielisistä paikannimistä olisi keskiaikaisia väännöksia suomalaisista nimistä. Esimerkistä käy Wikipediaan suomalaisen kirjoittajan tekemä huomautus Odensö-saaresta:

Probably a medieval transformation of an original Finnic name unrelated to Odin.

Lähteeksi on merkattu Aino Naertin kirjoitus Finns det teofora ortnamn i Finland? vuodelta 1991. Hämmästelen ja kummastelen, että minkälainen paikannimen pitäisi sitten olla, että se voisi olla tutkijan mielestä ruotsalaisperäinen? Odensö on 'Odenin saari' ja Oden on Odin-jumalan ruotsalainen muoto.

Jaska kirjoitti: 1. kuningas on kolmitavuisena ja konsonanttiloppuisena sanana rakenteellisesti vieras kantasuomea varhaisemmille kielentasoille, joten sen täytyy joka tapauksessa olla nuori sana.

Sana 'älykäs' on kolmitavuinen ja konsonenttipäätteinen. Onko sekin vierasperäinen? Millä ihmeen logiikalla nuo ehdot on päätetty? Kuinka oikean todellisen sanan voidaan esittää olevan "nuori", jos perusteluna on kuvitteellisen kantasuomen kuvitteellinen varhaisempi kielentaso? Kuinka faktaa voi analysoida fiktiolla?

Jaska kirjoitti: 2. Sillä ei ole vastineita itämerensuomen ulkopuolella, joten sen täytyy olla nuori sana.

Slaavilaisissa kielissä Venäjältä Balkanille tunnetaan herttuaa, aatelista tai prinssiä tarkoittava sana knyaz eli selvällä suomenkielellä k(u)ni(ng)as.

Jaska kirjoitti: kaikki salaliittoteoriat kannattaa välittömästi hylätä.

Mitkä salaliittoteoriat? 338LM:n näkemyksen suomalaiskansoista tuhonneista slaaveista vai Amonin Kobran näkemyksen "kirkon ja ruotsien" vuosisataisesta propagandasta? Kannattaako minun hylätä myös implisiittinen salaliittoteoria siitä, että sijainniltaan ja aikakaudeltaan kirjava joukko kertojia, laulajia ja kirjailijoita ovat salaliitossa levittäneet disinformaatiota Suomen kuninkaiden olemassaolon puolesta?
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Kane

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
18.09.2011 01:28 #9571 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

frank kirjoitti: Ai samalla tavalla kuin Raamattu ei ole kuviteltua sanaa vaan rekonstruoitua Jumalan sanaa?

Ei yhtään samalla tavalla. Kuten järkevä lukija (esim. Caratta) esimerkistäni huomasi, vertailevan kielitieteen keinoin tehtävä rekonstruointi on sangen luotettava menetelmä: lainasanatutkimuksen tulokset vahvistavat rekonstruktion oikeellisuuden.

frank kirjoitti: Ah, taas uusi fantasiakieli. Pidin aikaisemmin J. R. R. Tolkienia poikkeuksellisen tuotteliaana keksimään fantasiakieliä. Milloin saamme kuulla suomalais-polynesialaisesta kantakielestä?

Tietämättömyytesi hipoo jo absurdiuden rajoja. :)
Suomi ja ”polynesia” eivät ole sukukieliä, joten ei voi olla olemassa suomalais-polynesialaista kantakieltäkään.

frank kirjoitti: En pääse mainitsemiesi tietojen pohjalta samaan johtopäätökseen, että kuvitteellinen rekonstruktio olisi osoitettu oikeaksi.

Esittämäsi kielitutkimuksen menetelmät ovat samantyyppisiä kuin Sigurd Wettenhovi-Aspan menetelmät, mutta valtavan paljon pidemmälle vietynä. Tarvittaessa kumpikin menetelmä keksii uusia sanoja osoittaakseen itsensä oikeaksi. Esimerkeinä mainittakoon Wettenhovi-Aspan muumies-muumio sekä ylläesittelemäsi *šalna.

Ei tässä ole kysymys keksityistä sanoista, joten vertauksesi W-A:han on täysin perusteeton. Suomen ja saamen sanat liittyvät toisiinsa säännöllisten äännevastaavuuksien kautta (h ~ s, ll ~ ldn, -a ~ -i), ja baltin sana liittyy niihin sekä merkityksen että äänneasun osalta, muistuttaen täsmällisesti suomen ja saamen sanojen yhteistä kantamuotoa. Lainasuunta on ollut baltista uraliin, koska baltin sana on johdettu kantaindoeurooppalaisesta sanasta.

Onko tässä vielä jotain, mitä et ymmärrä? Selvennän erittäin mielelläni, kunhan kerrot ongelmallisen kohdan.

frank kirjoitti: Kadonnut kantakieli on mahdollisuus, mutta ei ole looginen välttämättömyys. Miksi alkukieli ei voisi olla jokin nykyäänkin puhutuista kielistä? Miksi keksiä huuhaa-tähdillä koristeltu fantasiakielten sukupuu?

Sanoin että kantakieli on looginen välttämättömyys; tämä merkitsee sitä, että aina kun on kielikunta, on myös oltava kantakieli josta kielikunnan kielet polveutuvat. Käytännössä kantakieli voisi silti teoriassa muistuttaa hyvinkin paljon jotakin nykykieltä, siinä olet oikeassa. Esimerkiksi suomi on säilyttänyt monia sanoja aivan samassa asussa, jollaisiksi ne kantauraliinkin rekonstruoidaan: kala oli *kala ja pata oli *pata. (Jolloin tietysti kalapata oli silloin *kalapata.)

frank kirjoitti: Vau, mitä toiveajattelua. Olisi hienoa jos asia olisi todellakin noin. Arvokkaiden asioiden lisäksi voi periytyä myös taakkaa ja rasitteita. Ei lupaa hyvää, että mainitsemasi tarkistus on täysin tuntematon käsite Big Bang -kysymyksessä tai että tieteellisen tiedon vääränlainen tarkistus on joissakin Euroopan maissa jopa laitonta. Puhumattakaan, että tiede varaa itselleen oikeellisuudesta irroitetun rajattoman itsekorjausoikeuden.

Ei toiveajattelua vaan itse nähtyä ja koettua. Epäilemättä esimerkiksi Pohjois-Koreassa voidaan tuskin olettaa historiatieteen olevan objektiivista. Jos kuitenkin oletat tieteen olevan aina ja kaikkialla viallista ja vain suojelevan mustasukkaisesti luutuneita käsityksiä peläten kaikkea uutta, olet joko tietämätön tai vainoharhainen.

frank kirjoitti: Voin puhua vain omasta puolestani. Ei minua kiinnosta näkemysten tieteellisyys vaan totuus. Ongelmana on valtava epäsuhta arkeologisten löytöjen ja suullisen perimätiedon sekä toisaalta historiantieteen näkemysten kanssa. Suomen tapauksessa ristiriita on tieteessä, ei tietolähteissä.

Totuus kiinnostaa myös tieteilijöitä. Mutta niissä asioissa, joista varmaa totuutta ei voida saada selville, joudutaan turvautumaan todennäköisyyksiin. Antaisitko esimerkkejä näistä valtavista epäsuhdista arkeologian ja historiatieteen välillä? Suullinen perimätieto ei ole näiden kanssa samanarvoinen vaan paljon epäluotettavampi lähde.

frank kirjoitti: Millainen järjestelmä, sellainen tiede. Millainen tiede, sellaiset tieteelliset tulokset. Kuinka ollakaan Suomen kaltaisessa omia juuriaan meemitasolla väheksyvässä yhteiskunnassa tieteen tuloksetkin ovat historiantutkimuksen osalta vastaavanlaisia. Muta ja noki ei katoa muinaissuomalaisten kasvoilta vaikka arkeologit löytäisivät tuhat loistomiekkaa.

Eivät muinaissuomalaiset eroa nykyään tieteen silmissä naapurikansoista mitenkään huonompina. Kenties olet niin iäkäs että olet käynyt koulusi aikana, jolloin suomalaisia pidettiin mongoleina ja siksi väheksyttiin?

frank kirjoitti: Annoit pelottavat vaihtoehdot. Itse en sitoutuisi mihinkään tiettyyn kuppikuntaan. Tieteelliset tulokset ovat yksi työkalu muiden joukossa.

Ei tieteellisyyteen pyrkiminen ole kuppikunta. Tieteelliset menetelmät ovat ainoa luotettava keino selvittää menneisyyden asioita – arvailu ja mielikuvitus eivät nimittäin ole luotettavia. Koska jos ne olisivat luotettavia keinoja, ne olisi hyväksytty tieteellisiksi menetelmiksi.

frank kirjoitti: Norrbottenin paikannimet Niemisel ja Niemis voisivat olla peräisin niemestä tai Niemisestä.

Hyvin mahdollista, mutta nämä eivät ole ikivanhoja nimiä. Pohjois-Ruotsiin levisi muinaishämäläistaustaista asutusta hieman ennen vuotta 1000 jaa., ja kun ruotsalaiset muutamaa vuosisataa myöhemmin ehtivät Perämeren rannoille, he omaksuivat näiltä paikallisilta kveeneiltä paikannimiä. Tätä vanhemmista kontakteista ei ole Ruotsin puolella mitään merkkejä.

frank kirjoitti: Vastaavalla tavalla on esitetty, että osa Suomen ruotsinkielisistä paikannimistä olisi keskiaikaisia väännöksia suomalaisista nimistä. Esimerkistä käy Wikipediaan suomalaisen kirjoittajan tekemä huomautus Odensö-saaresta:

Tuohon en osaa ottaa kantaa, pitäisi ensin tutustua Naertin perusteluihin.

frank kirjoitti: Sana 'älykäs' on kolmitavuinen ja konsonenttipäätteinen. Onko sekin vierasperäinen? Millä ihmeen logiikalla nuo ehdot on päätetty? Kuinka oikean todellisen sanan voidaan esittää olevan "nuori", jos perusteluna on kuvitteellisen kantasuomen kuvitteellinen varhaisempi kielentaso? Kuinka faktaa voi analysoida fiktiolla?

Älykäs on myös nuori sana, ei kuitenkaan lainasana vaan johdos. Nuo säännöt koskevat vain johtamattomia kantasanoja.

Kantasuomi ei ole fiktiota (= mielikuvitusta) vaan tieteellinen tulos (= toistettavalla ja eri tilanteissa toimivalla menetelmällä saavutettu). Miten et ymmärrä tätä? Mitä kohtaa tästä et ymmärrä?

frank kirjoitti: Slaavilaisissa kielissä Venäjältä Balkanille tunnetaan herttuaa, aatelista tai prinssiä tarkoittava sana knyaz eli selvällä suomenkielellä k(u)ni(ng)as.

Tarkoitin ettei sillä ole vastineita muualla uralilaisessa kielikunnassa; germaanissa sillä toki on vastineita. Slaaviinkin se on lainattu germaanista:
“The etymology is ultimately a cognate of the English king, the German König, and the Scandinavian konung. The proto-Slavic form was kǔningǔ, kъnędzь, Bulgarian knyaz, East-Slavic knyaz, Polish ksiądz, Croatian and Slovene knez, Czech kníže etc., as it could be a very early borrowing from the already extinct Proto-Germanic Kuningaz, a form also borrowed by Finnish and Estonian (Kuningas)”
http://en.wikipedia.org/wiki/Knyaz

Aiemmin jo perustelin, miksi sana ei voi olla uralilaista alkuperää, mutta koska ilmeisesti missasit muut pointit, toistan:
1. kuningas on kolmitavuisena ja konsonanttiloppuisena sanana rakenteellisesti vieras kantasuomea varhaisemmille kielentasoille, joten sen täytyy joka tapauksessa olla nuori sana.
2. Sillä ei ole vastineita itämerensuomen ulkopuolella, joten sen täytyy olla nuori sana.
3. Kantagermaaniin rekonstruoidaan asu *kuningaz (> engl. king, ruots. kung, konung), joka on johdettu toisesta germaanisesta, jo kantaindoeurooppaan palautuvasta sanasta *kuni- 'suku, jälkeläinen; päällikkö' germaanisella -ing-johtimella.
4. Sanassa on kantagermaanin nominatiivin pääte -az.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
18.09.2011 01:45 #9573 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Caratta kirjoitti: No kerro miksi päätellään sanan lainatun baltilaisista kielestä eikä toisinpäin päätyneen balttilaisiin kieliin. Hallahan on nimenomaan pohjois-eurooppalainen ilmiö.

Baltin sana palautuu kantaindoeurooppalaiseen ’kylmää’ merkitsevään juureen, kun taas uralilaisella puolella sanalla on vain suppea läntinen levikki, mainitut itämerensuomi ja saame.

Jukkis kirjoitti: Hmph…onhan se tullut kaikille selväksi että minä en tiedä kielitieteestä hölkkäsen pölähtävää, mutta joskus on vaan pakko tunkee kärsänsä joka juttuun.

Ei ole häpeä tunnustaa tietämättömyyttään; häpeä olisi sulkea siltä silmänsä. Kukaan ei voi olla joka alan asiantuntija, mutta maallikon omankin edun mukaista olisi tutustua tieteenaloihin joiden kentällä mellastaa. Parempi on tulla korjatuksi hyvissä ajoin eikä vasta sitten kun kirja on jo tullut painosta, vai mitä? :)

Jukkis kirjoitti: Tätä ei tietenkään pidä käsittää niin, että hunnit olisivat tuoneet suomenkielen länteen. pikemmin asia pitää nähdä niin, että hunnien kieleen tarttui suomalais-ugrilainen kieli, koska hehän matkasivat ugrilaisten alueiden läpi. Jos ja kun asia on näin, Kalevi Wiik on kenties ainoana päässyt totuutta lähelle kun taas nykyiset yliopistojannut ei voisi kauempana olla.

Tietääkseni Wiik ei sotke hunneja kielenvaihto-oletukseensa.

Jukkis kirjoitti: Tietyllä tavalla näiden maiden kielet pohjaa suomalais-ugrilaiseen kieleen mikä ei ihme olekaan, sillä hunnit puhui ehtaa suomea. Tämä selittää nämä yhteydet, ja huuharipiirit on vaistomaisesti ymmärtäneet yhteydet. Minulla on jokin kutina – tässä voin olla väärässäkin – että ns. tieteellinen kielitiede ei juurikaan ulotu pidemmälle kuin 1500-luvulle Agricolan aikoihin. Siitä alaspäin on vain teorioita, vaikka hunnien sanasto on ollut koko ajan olemassa. Tämän takia tuota kielitiedettä kai niin epäreilusti sanoinkin pseudo-tieteeksi. Oikea termi olisi kai vajavainen tiede, sillä niinkauan kun jätetään oleellisia ja suorastaan keskeisiä faktoja huomioimatta, ei voida puhua kuin osittaisesta totuudesta. ja osittaiset faktat johtavat kiusallisen usein virhepäätelmiin.
Tämä tietenkin vain henkilökohtaisena kannanottona, mitään hienoja kouluja kun ei ole asian tiimoilta tullut käytyä.

Tieteellinen kielitiede ulottuu aina perimmäiseen kantakieleen saakka. Huuhaapiireillä taas ei edes ole mitään muuta metodia kuin arvaus ja toiveajattelu. Mitähän mahtavat olla nämä oleelliset ja keskeiset faktat, joita kielitiede muka on jättänyt huomiotta hunnien kohdalla?

Anna kun arvaan: joitain sanavertailuja. Ongelmana maallikkojen sanavertailuissa on yleensä se, että he etsivät samannäköisiä sanoja ja tyytyvät sellaisiin joilla on aivan eri merkitys. Todellisuudessa sanavastineet ovat yleensä erinäköisiä ja niillä on sama merkitys. Esimerkiksi äänteellisesti säännöllisiä vastineita ovat suomen viisi ~ unkarin öt; suomen suoni ~ unkarin ín; ja suomen ydin ~ unkarin velö, joita uralilaiseen äännehistoriaan tutustumaton tuskin osaisi arvata vastineiksi.

Silloinkin kun sanat oikeasti liittyvät toisiinsa, maallikko ei tajua tarkistaa tilannetta etymologisista sanakirjoista. Näistä usein selviää, että suomelle ja turkkilaiskielille yhteiset sanat ovat välittyneet suomeen jonkin muun kielen välityksellä, eikä suoria kontakteja siksi ole syytä olettaa.

Amonin kobra kirjoitti: On näköjään syntynyt yhden miehen missio hyökkäämään ihmisten kimpppuun, jotka eivät ole halukkaita nielemään valmiita vastauksia, joita ovat media ja kirjat täynnä. Itse ainakin mielelläni lukeudun Jaskan jatkuvasti hokeman tietämättömien joukkoon, sillä taisipa Sokrates sanoa: " Tiedän, etten tiedä mitään ". Koulut ja yliopistot ovat täynnä valmiiksi märehdittyjä vastauksia instituuteille sopivan propagandan mukaan. Aika erikoinen näkökanta myös se, että ihminen rupeaa vaihtoehtohistorian kannattajaksi tietämättömyytensä takia. Ehkäpä joku on tiedettä ja medialausuntoja seuratessaan tullut huomaamaan Saarnaajan tavoin, että kaikki on turhuutta ja tuulten tavoittelua.

En suinkaan ole hyökännyt kenenkään kimppuun: olen vain tullut tarjoamaan kiinnostuneille mahdollisuutta tutustua tieteellisiin näkemyksiin. Yritän vain säästää sinulta/teiltä paljon turhaa vaivaa. Lopulta kuitenkin joku tai jokin saa sinut tutustumaan tieteellisiin menetelmiin, tuloksiin ja niiden perusteluihin, ja silloin sinua harmittaa että olet tuhlannut aikaasi yrittämällä keksiä pyörän uudestaan – ja vieläpä nelikulmaisena!

Ei yliopistoissa suinkaan opeteta pelkästään valmiiksi märehdittyä tietoa vaan myös valmiuksia tutkia uutta. On vain välttämätöntä tietää mitä jo on valmiiksi märehditty, jottei turhaan yritä keksiä pyörää uudestaan vaan voi rakentaa jo tiedetyn päälle. Joskus jokin uusi oivallus tai tieto voi romahduttaa vanhan rakennelman, mutta niin pitää ollakin: tieteessä käännetään aina takkia ja siirrytään kannattamaan aina kulloinkin parhaiten perusteltua näkemystä. Ei kukaan halua tulla muistetuksi kalkkiksena joka jääräpäisesti piti kiinni vanhentuneista ja kumotuista näkemyksistä. Et kai sinäkään halua?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
18.09.2011 05:50 #9577 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Tieteellinen kielitiede ulottuu aina perimmäiseen kantakieleen saakka. Huuhaapiireillä taas ei edes ole mitään muuta metodia kuin arvaus ja toiveajattelu. Mitähän mahtavat olla nämä oleelliset ja keskeiset faktat, joita kielitiede muka on jättänyt huomiotta hunnien kohdalla?
Anna kun arvaan: joitain sanavertailuja. Ongelmana maallikkojen sanavertailuissa on yleensä se, että he etsivät samannäköisiä sanoja ja tyytyvät sellaisiin joilla on aivan eri merkitys. Todellisuudessa sanavastineet ovat yleensä erinäköisiä ja niillä on sama merkitys. Esimerkiksi äänteellisesti säännöllisiä vastineita ovat suomen viisi ~ unkarin öt; suomen suoni ~ unkarin ín; ja suomen ydin ~ unkarin velö, joita uralilaiseen äännehistoriaan tutustumaton tuskin osaisi arvata vastineiksi.

Silloinkin kun sanat oikeasti liittyvät toisiinsa, maallikko ei tajua tarkistaa tilannetta etymologisista sanakirjoista. Näistä usein selviää, että suomelle ja turkkilaiskielille yhteiset sanat ovat välittyneet suomeen jonkin muun kielen välityksellä, eikä suoria kontakteja siksi ole syytä olettaa.


Joo, katselin tuossa vaan hunninkielisiä sanastoa ja huomasin että esim kalaa tarkoittava sana kirjoitetaan hunniksi kala, juuri on tyvi, veri kirjoitetaan veri. vesi on vezi ja kivi on kevi jne. en nyt sitten tiedä mitä taivuttelemista tuossa on, tai miksi kieputtaa selviä sanoja uralilaisen äännehistorian kautta. asiantuntematon maallikkokin tajuaa oman kielensä kun sellaisen kuulee.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
18.09.2011 06:23 #9578 : Kane
Kane vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Jaska kirjoitti: En suinkaan ole hyökännyt kenenkään kimppuun: olen vain tullut tarjoamaan kiinnostuneille mahdollisuutta tutustua tieteellisiin näkemyksiin. Yritän vain säästää sinulta/teiltä paljon turhaa vaivaa. Lopulta kuitenkin joku tai jokin saa sinut tutustumaan tieteellisiin menetelmiin, tuloksiin ja niiden perusteluihin, ja silloin sinua harmittaa että olet tuhlannut aikaasi yrittämällä keksiä pyörän uudestaan – ja vieläpä nelikulmaisena!

Toivon ettet tule antamaan periksi, sillä todennäköisesti läsnäolostasi täällä on iloa niin sinulle kuin muille. Tällä lausahduksella en ole kenenkään puolella, enkä väitä kenenkään olevan oikeasssa. Odotan juttujen jatkuvan puolesta sekä vastaan, sillä se on tehokas tapa kehittyä puolin jos toisin, ja nyt en tietenkään tarkoita mahdollisia juupa/eipäs -tilanteita. Lisäksi kaiken tämän sivutuotteena syntyy puolin jos toisin yleensä uusia oivalluksia yms.

Just joo...

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
18.09.2011 08:46 - 18.09.2011 08:47 #9580 : frank
frank vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Jaska kirjoitti: tieteessä käännetään aina takkia ja siirrytään kannattamaan aina kulloinkin parhaiten perusteltua näkemystä. Ei kukaan halua tulla muistetuksi kalkkiksena joka jääräpäisesti piti kiinni vanhentuneista ja kumotuista näkemyksistä.

Kiinnitin huomiota käyttämääsi sanaan aina, sillä ylläoleva lausahdus on todistettavasti väärin Big Bangin kohdalla. Tähtitieteelliset havainnot kumoavan punasiirtymän, mitä käytetään kreationistisen Big Bangin perustana. Tiede onkin demokraattista, mitä taas todellisuus ei ole. Onneksi on aina sellaisia maailmaa avoimin mielin tarkasteleviä tutkijoita ja tiedemiehiä kuten tähtitieteilijä Halton Arp, geologi Robert Schoch, antropologi Jeremy Narby ja muut. :)

Jaska kirjoitti: Epäilemättä esimerkiksi Pohjois-Koreassa voidaan tuskin olettaa historiatieteen olevan objektiivista.

Onko sieltä kuulunut jotain negatiivista tieteen suhteen? Olen kuullut negatiivista kritiikkiä kylläkin suomalaisesta, saksalaisesta, venäläisestä ja yhdysvaltalaisesta tieteestä.

Jaska kirjoitti: Eivät muinaissuomalaiset eroa nykyään tieteen silmissä naapurikansoista mitenkään huonompina.

...paitsi, että he ovat yhteiskuntajärjestäytymiseltään, teolliselta tuotankyvyltään sekä sivistystasoltaan useita satoja vuosia jäljessä naapureita. Eniten tämä vahvasti värittynyt mutu-tiede heijastuu kuningaskuntakysymykseen, mutta myös kysymyksiin Suomelle uniikkien esineiden valmistusmaasta sekä suomalaisten ja muiden kansojen kanssakäymisestä muualla kuin suomalaisalueilla.

Jaska kirjoitti: Antaisitko esimerkkejä näistä valtavista epäsuhdista arkeologian ja historiatieteen välillä?

Suomessa on arkeologiset loistolöydöt ja suuria mäkilinnoja, silti olimme historiatieteen mukaan kehittymätön yhteiskunta.

Maailmalla epäsuhta on esimerkiksi arkeologisten ja geologisten löytöjen antamien ajoituksien sekä historiatieteen antamien ajoitusten välillä. Tälläisiä kysymyksiä ovat Gizan sfinksin ikä, neoliittisen kauden alkamiskohta, ihmiskunnan lineaarinen kehitys ja muut.

Jaska kirjoitti: Suullinen perimätieto ei ole näiden kanssa samanarvoinen vaan paljon epäluotettavampi lähde.

Kuka on päättänyt tämän erittäin vahvasti kulttuurisidonnaisen ja siten myös ideologisen arvojärjestyksen? Kuka on päättänyt, että 2000-luvulla nojatuolista käsin tehty kirjallinen historiatiede painaa vaakakupissa enemmän kuin tuhat vuotta vuotta kansan suussa välittynyt perimätieto? (Arkeologia on näistä kolmesta arvokkain.)
Viimeksi muokattu: 18.09.2011 08:47 : frank.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.170 sekuntia