Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Lisää
18.09.2011 09:37 #9581 : Amonin Kobra
Amonin Kobra vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Hoh hoijaa.. Jos haluaisin asioihin yleisesti hyväksytyn tieteellisen näkemyksen, niin enköhän olisi kirjautunut jäseneksi jonnekin muulle sivustolle. Tai mennyt opiskelemaan. Se on ainakin käynyt selväksi että pidät imebesilleinä niitä, jotka eivät ole sun ja valtaeliitin kanssa samaa mieltä. Kaikki eivät nyökyttele päätänsä samoille asioille, näin se on aina ollut. Juice Leskinen kirjoitti aikanaan: On helppoa olla samaa mieltä, on helppoa olla mieletön...

Barbarus hic ego sum quia non intellegor me ulli

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
18.09.2011 12:06 #9582 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Jukkis kirjoitti: Joo, katselin tuossa vaan hunninkielisiä sanastoa ja huomasin että esim kalaa tarkoittava sana kirjoitetaan hunniksi kala, juuri on tyvi, veri kirjoitetaan veri. vesi on vezi ja kivi on kevi jne. en nyt sitten tiedä mitä taivuttelemista tuossa on, tai miksi kieputtaa selviä sanoja uralilaisen äännehistorian kautta. asiantuntematon maallikkokin tajuaa oman kielensä kun sellaisen kuulee.

Kyllähän tuo hyvältä kuulostaa, mutta lähdekriittisyys tulisi säilyttää. Hunnin kohdalla on vähän sama kuin etruskin kohdalla: joitain sanoja on säilynyt mutta vain harvan merkitys tiedetään. Sitten joku amatööri vain listaa äidinkielestään samannäköisiä sanoja ja väittää että näin hunnin/etruskin sanojen merkitys on selvinnyt! Tieteellisestihän se ei suinkaan ole selvinnyt, vaan kyseessä on pelkkä toiveajattelu ja arvailu.

Eli mikä sanalista on kyseessä? Onko se jokin olemassa oleva, ikivanha kaksikielinen teksti jossa hunnisanoille on käännökset? Vai onko se vain harrastelijoiden toiveajattelun perusteella listattu joukko samannäköisiä sanoja, ilman että hunnisanojen merkitystä tiedetään?

Ainakin turkkilainen ja indoeurooppalainen selitys näyttävät olevan paljon paremmin perusteltuja, uralilaisen selityksen tueksi ei näyttäisi esitetyn mitään muuta kuin unkarilaisia legendoja:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hunnic_language

Artikkelin linkeissä on mielenkiintoisia juttuja, mutta ei niissä kyllä ole mitään uralilaisiin kieliin viittaavaa.

Kane kirjoitti: Toivon ettet tule antamaan periksi, sillä todennäköisesti läsnäolostasi täällä on iloa niin sinulle kuin muille. Tällä lausahduksella en ole kenenkään puolella, enkä väitä kenenkään olevan oikeasssa. Odotan juttujen jatkuvan puolesta sekä vastaan, sillä se on tehokas tapa kehittyä puolin jos toisin, ja nyt en tietenkään tarkoita mahdollisia juupa/eipäs -tilanteita. Lisäksi kaiken tämän sivutuotteena syntyy puolin jos toisin yleensä uusia oivalluksia yms.

Kiitos rakentavasta suhtautumisestasi. Ei pelkoa, minä en yleensä milloinkaan kyllästy vääntämiseen. :)

frank kirjoitti: Kiinnitin huomiota käyttämääsi sanaan aina, sillä ylläoleva lausahdus on todistettavasti väärin Big Bangin kohdalla. Tähtitieteelliset havainnot kumoavan punasiirtymän, mitä käytetään kreationistisen Big Bangin perustana. Tiede onkin demokraattista, mitä taas todellisuus ei ole. Onneksi on aina sellaisia maailmaa avoimin mielin tarkasteleviä tutkijoita ja tiedemiehiä kuten tähtitieteilijä Halton Arp, geologi Robert Schoch, antropologi Jeremy Narby ja muut.

Kirjoitin: ”tieteessä käännetään aina takkia ja siirrytään kannattamaan aina kulloinkin parhaiten perusteltua näkemystä.” Arpin näkemys ei näyttäisi olevan parhaiten perusteltu, jos tutustut hänen saamaansa kritiikkiin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Halton_Arp#Critics

Ei totuuden etsiminen lopu siihen kun joku esittää vaihtoehtoisen näkemyksen – siitä se vääntö vanhan ja uuden näkemyksen välillä vasta alkaa. Uusikin näkemys voi osoittautua heiveröisesti perustelluksi.

frank kirjoitti: ...paitsi, että he ovat yhteiskuntajärjestäytymiseltään, teolliselta tuotankyvyltään sekä sivistystasoltaan useita satoja vuosia jäljessä naapureita. Eniten tämä vahvasti värittynyt mutu-tiede heijastuu kuningaskuntakysymykseen, mutta myös kysymyksiin Suomelle uniikkien esineiden valmistusmaasta sekä suomalaisten ja muiden kansojen kanssakäymisestä muualla kuin suomalaisalueilla.

Millä perusteella ja kenen mielestä he olisivat olleet jäljessä?
Valmistusmaa ja kanssakäymisen alue selvitetään kaiken löydettävissä olevan todistusaineiston pohjalta. Esimerkiksi Länsi-Suomessa on vanhoja germaanisia paikannimiä mutta Ruotsissa ei ole vanhoja itämerensuomalaisia paikannimiä – siksi voidaan olettaa vain, että kontaktit (joista lainasanat todistavat) ovat tapahtuneet Länsi-Suomessa.

Muinaissuomalaisista kuningaskunnista ei ole mitään konkreettista todistetta – on vain hataraa perimätietoa, jonka todistusarvo yksin ei riitä, koska ihmisillä on ollut tapana sepittää monenlaisia tarinoita, joiden ei ole tarvinnut vastata todellisuutta.

Todennäköisin syin voidaan tietysti sanoa, että suomalaisillakin on ollut kuninkaita, koska:
- sana ”kuningas” on niin vanha lainasana, jo varhaiselta rautakaudelta
- muinaissuomalaisten yhteiskunnat ovat olleet suvereeneja yksikköjä, joskin pienehköjä (ehkä kourallisen pitäjiä sisältäviä maakuntavaltioita)

Kuningas on todennäköisesti valittu maatalojen isäntien käräjillä pätevimpien (= vauraimpien) joukosta (kuten Ruotsissa 1500-luvulle saakka), ja hänen tehtävänään lienee ollut lähinnä alueen puolustusvoimien johtaminen. Tässä suhteessa muinaissuomalaiset eivät liene eronneet naapurikansoista. Väkeä täällä tosin on ollut vähemmän kuin Virossa ja Ruotsissa, ja laajat erämaat erottivat toisistaan asutuskeskittymät (Varsinais-Suomi, Häme, Savo, Karjala).

Suomalaisia kuninkaita ei kuitenkaan voi tieteellisestä näkökulmasta sijoittaa alueille, joilla heistä (tai suomalaisista yleensäkään) ei ole mitään jälkiä.

frank kirjoitti: Suomessa on arkeologiset loistolöydöt ja suuria mäkilinnoja, silti olimme historiatieteen mukaan kehittymätön yhteiskunta.

Edelleen toivoisin lähteitä, joissa väitettäisiin suomalaisten olleen selvästi naapureitaan kehittymättömämpiä. Siis sataa vuotta nuorempia lähteitä.

frank kirjoitti: Maailmalla epäsuhta on esimerkiksi arkeologisten ja geologisten löytöjen antamien ajoituksien sekä historiatieteen antamien ajoitusten välillä. Tälläisiä kysymyksiä ovat Gizan sfinksin ikä, neoliittisen kauden alkamiskohta, ihmiskunnan lineaarinen kehitys ja muut.

Ei historiatiede anna ajoituksia esihistoriasta koska sen menetelmät eivät ulotu sinne; se vain toistaa arkeologisia tai geologisia ajoituksia. Joskus tosin se laahaa jäljessä, tarjoten hieman vanhentuneita tietoja.

frank kirjoitti: Kuka on päättänyt tämän erittäin vahvasti kulttuurisidonnaisen ja siten myös ideologisen arvojärjestyksen? Kuka on päättänyt, että 2000-luvulla nojatuolista käsin tehty kirjallinen historiatiede painaa vaakakupissa enemmän kuin tuhat vuotta vuotta kansan suussa välittynyt perimätieto? (Arkeologia on näistä kolmesta arvokkain.)

Kielitiede operoi toistettavilla prosesseilla. Vertaamalla itämerensuomalaisia kieliä toisiinsa ja kontaktikieliin saadaan muodostettua kielentasoja aikaportaittain. Sinä et tätä vielä ymmärrä kun et suostu lukemaan kielitieteestä mitään, mutta siinä tuloksessa ei ole paljonkaan epävarmuutta, kun sanotaan muinaishämäläisen kielen levinneen Perämeren rannoille viikinkiajan lopulla. Tästä ajankohdasta alkaen mainittu Kvenland on ollut (ainakin pääosin) ”suomalainen”. Samalla tiedetään myös se, että sitä ennen alueella ei ole asunut suomalaisia – tai ainakaan heistä ei ole mitään jälkiä, joten tieteen kannalta heitä ei ole ollut olemassa.

Suullista perimätietoa taas ei voida varmistaa mitenkään. Vaikka sama tarina löytyisi moniaalta, se todistaisi vain että tarina on levinnyt; sekään ei voi kuitenkaan todistaa että tarinassa kerrotut tapahtumat olisivat totta.

Amonin kobra kirjoitti: Hoh hoijaa.. Jos haluaisin asioihin yleisesti hyväksytyn tieteellisen näkemyksen, niin enköhän olisi kirjautunut jäseneksi jonnekin muulle sivustolle. Tai mennyt opiskelemaan. Se on ainakin käynyt selväksi että pidät imebesilleinä niitä, jotka eivät ole sun ja valtaeliitin kanssa samaa mieltä. Kaikki eivät nyökyttele päätänsä samoille asioille, näin se on aina ollut. Juice Leskinen kirjoitti aikanaan: On helppoa olla samaa mieltä, on helppoa olla mieletön...

Hienoa että tunnustat suoraan ettet ole kiinnostunut tieteellisistä näkemyksistä vaan fantasiasta. Nyt osaan jättää sinut rauhaan ja keskittyä niihin jotka katsovat näkemystensä vielä jotenkin kommunikoivan tieteen kanssa.

Minä en suinkaan yhdistä tietämättömyyttä ja imbesilliyttä: minä tiedän että ensimmäinen on vain tiedon puutetta, kun taas jälkimmäinen on synnynnäistä vajaaälyisyyttä. Ilmeisesti sinä olet tästä erosta tietämätön, kun tulkitset minua noin väärin.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
18.09.2011 13:15 #9583 : Amonin Kobra
Amonin Kobra vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Jaska kirjoitti:

Hienoa että tunnustat suoraan ettet ole kiinnostunut tieteellisistä näkemyksistä vaan fantasiasta. Nyt osaan jättää sinut rauhaan ja keskittyä niihin jotka katsovat näkemystensä vielä jotenkin kommunikoivan tieteen kanssa.


Tuossahan tuo asenteesi taas tulee esille. Jos hieman selailet keskussteluhistoriaa, niin ehkä huomat itsekin, että lähinnä olen oudoksunut ylimielistä asennettasi. Sun jutuissa ainakin määrä korvaa laadun eikä niitä jaksa kovinkaan ajatuksella lukea. Etymologiaan en tietääkseni ole pahemmin ottanut kantaa, enkä siitä kovinkaan paljoa tiedä. Mielenkiintoni kohteet ovat hieman toisaalla.

Mikä mun kommenteistani on fantasiaa ? Sekö, että Suomessa on poikkunaitu satoja vuosia kadun yli vaiko se, että olen iloinen siitä, että meidän kansasta nousee silloin tällöin ihmisiä, jotka nousevat kirkon ja ruotsien suoltamaa propagandaa vastaan ? Ruotsalaisethan ainakin yleisesti hyväksytyn historian mukaan tänne kristinuskon lanseerasivat Piispa Henrikin avulla, sehän löytyy lastenkirjoistakin ja muistakin loruista. Jos Elias Lönnroth olisi pitänyt vakan alla kynttiläänsä ja istunut kirkossa huutamassa hallelujaata, niin olisi jäänyt Kalevala keräämättä.

Ja aika pösilö olet, jos uskottelet itsellesi, etten muuta elämässäni seuraa tai lue kuin tätä keskustelupalstaa.

Tiede nyt on mitä on, itsekin on myöntänyt erehtyneensä maapallon iästä miljoonia vuosia. Ja kun alkuräjähdykselle on naurettu, niin keksivät jonkin syklisen maailmankaikkeuden. Tieteen keksimästä Kreetan korkeakulttuuristakaan ei ole mitään todisteita. Piti vaan pari tavaraa lokeroida jonnekin kun niitä ei pitänyt edes olla olemassa...

Lainaan tähän vielä Veikko Ennalan itselleen kirjoittamasta muistokirjoituksesta pätkän, joka kuvastaa mielestäni hyvää asennetta, mihin jokainen maatiainen ei pääse:

" Joskus joku satunnainen lukija kirjoitti tutustuneensa johonkin juttuuni mieltymyksellä ottaen kuitenkin kiireellä sanansa takaisin: useista kohdista hän muuten oli eri mieltä. Herravarjele, sehän oli hänen ja kaikkien muidenkin ehdoton oikeus, sillä en koskaan kuvitellutkaan edustavani ainoata oikeata käsitystä mistään tai jostain. Enkä absoluuttista totuutta liioin, sillä jo Pilatus kysyi " Mikä on totuus ? ". Totuuksia on monta tai sitten ei yhtään. "

Lopetan tähän helmien heittelyn sioille, joilla on niin kiire massapostittaa ja suoltaa omaa propagndaansa, etteivät lue, mitä toinen sanoo. Ja vääristelvät sen vähän, minkä huomaavat toisen sanoneen.

Barbarus hic ego sum quia non intellegor me ulli

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
18.09.2011 13:46 - 18.09.2011 13:56 #9584 : Novgorod
Novgorod vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Koska historiankirjoitusta ja kielitiedettä on nimenomaan poikkitieteellisin perustein alettu kyseenalaistaa, vaikka ihan vaan läpällä, niin on erittäin mielenkiintoista seurata keskustelua aiheesta. Minuakin kiinnostaa totuus, ei välttämättä sen todistaminen, että muinaiset suomalaiset olisivat olleet erityisen mahtavia, muttei myöskään sen todistaminen, että nykyinen tiede olisi menetelmiltään täydellinen ja siksi ainoa varteenotettava ja pätevä instituutio, joka totuutta kaivelee.

Palatkaamme puremiseen ja poraamiseen!

Kyseisellä sanueella on hyvin laaja levikki kummassakin kielikunnassa: mainitsemasi germaaniset sanat palautuvat kantaindoeurooppaan, ja niitä vastaa kantauralin sana *pura- 'porata'. Tätä pidetään kantaindoeuroopasta kantauraliin lainattuna sanana yksinkertaisesti siksi, että siinä on indoeuroopassa *b ja uralissa *p. Koska kantaindoeuroopassa oli myös *p, olisi uralilainen *p lainattaessa korvattu indoeurooppalaisella *p:llä eikä *b:llä, joten sana ei voi olla uralista lainattu. Uralissa taas ei ollut *b:tä vaan vain pelkkä *p, joten indoeurooppalainen *b olisi korvattu *p:llä. Tällä perusteella lainasuunta on ollut IE --> U.


En tosiaan ole kielitieteilijä, mutta haluan käydä kielitieteilijää vastaan tässä. Ei ole mitään hävettävää, vaikka olisinkin väärässä. ;) Germaanisissa kielissä on tapahtunut niin sanottu great consonant shift, mikä tarkoittaa pehmeiden klusiilien b, d ja g vaihtuneen laajalti p:ksi, t:ksi ja k:ksi. Kalevi Wiikin mukaan konsonanttivaihto on tapahtunut siksi, että nykyiset germaanit ovat biologiselta perimältään muinaisia suomalaisia, jotka aiemmin ovat puhuneet pelkästään kovia mutta ei pehmeitä (=soinnillisia) klusiileja käyttävää suomalais-ugrilaista kieltä.

Ruotsin (valtion) nimi oli ruotsiksi pitkään "Svearike". Nimi muutettiin tanskan mallin mukaan virallisesti muotoon "Sverige", tanskaksi ja norjaksi äännettynä [sverige], ruotsiksi [svärije]. En muista milloin vaihto tapahtui, mutta se oli joskus vuosien 1000 ja 2000 välillä jJs, eli ei kovin kauan sitten. On siis tapahtunut takaisinindoeurooppalaistumista. Joudutaan pelaamaan oletuksilla, mutta oletetaan, että germaanit olisivat entisiä suomalaisia. Suomenruotsi kuulostaa suomalaisen puhumalta ruotsilta - murteessa on vähemmän pehmennystä eli h-äännettä kovien klusiilien jälkeen kuin riikinruotsissa, painotus on useammin ensimmäisellä tavulla ja äänialan vaihtelu on lievempää. Suomenruotsalaiset naivat useammin suomalaisen kuin toisen suomenruotsalaisen ja kaksikielisen perheen lapset puhuvat todennäköisemmin ruotsia äidinkielenään. Ruotsin kieli voidaan yhdistää sosiaaliseen nousuun. En usko, että suomen kieli nykymaailmassa häviää samalla tavalla, mutta uskon, että

-suomenruotsalaiset ovat osittain ruotsiin (sveaan) vaihtaneita suomalais-saamelaisia
-svealaiset ovat osittain jöötaan vaihtaneita suomalais-saamelaisia,
-jöötat (göötat) ovat osittain juuttiin vaihtaneita suomalais-saamelaisia ja
-juutit ovat osittain jonkin sortin alasaksaan vaihtaneita suomalais-saamelaisia.

Uskon näin ihan omien empiiristen kokemusteni pohjalta. Riikinruotsi kuulostaa suomenruotsilta kuuma peruna suussa. Tanska kuulostaa riikinruotsilta kuuma peruna suussa ja niin edelleen. Mitä kauemmas nykyiseltä suomalaisalueelta erkaannutaan, sitä enemmän germaanisessa kielessä lisääntyy indoeurooppalaiset elementit kuten

-pehmeät eli soinnilliset klusiilit b, d ja g,
-kovien klusiilien pehmentäminen h-äänteellä, tyyliin "Jag heter Petter och kommer från Sverige" -> [Ja heettär Phettär o khommer fron Svärije],
-äänialan vaihtelu korkeasta matalaksi ja toisinpäin
-eri tavujen painottaminen sanassa (Kalevi Wiikin mukaan germaanisten kielten alkuperäinen ominaispiirre oli painottaa sanan ensimmäista tavua, kuten suomessa.)
-ja luultavasti myös jotkin muut elementit.

Myös vanhassa englannissa on enemmän jäänteitä esimerkiksi kelttiläisistä kielistä, joiden puhujien asuinalueelle germaanit siirtyivät 400-luvulla jJs. Englannissakin siis on tapahtunut enemmängermanisaatiota.

Purra-sanalla ei ole tämän sanan kanssa siis mitään tekemistä, eikä tarkastelua voida rajoittaa pelkästään germaanin ja läntisten uralilaisten kielihaarojen väliseksi.


Sanan levinnäisyys kieliryhmässä ei kerro mitään sanan alkuperästä. Esimerkkinä mainitsemanne germaanisperäinen "kuningaz" on jäänyt elämään puhtaimmassa muodossaan suomeen, joka ei ole germaaninen eikä indo-eurooppalainen, vaan suomalais-ugrilainen kieli. Ohoh, tässähän näitä taas on:

afro-amerikkalainen = peräisin Afrikasta, tullut Amerikkaan (ihmiset ja kulttuuri ilman kieltä)
indo-eurooppalainen = peräisin Intiasta, tullut Eurooppaan (kieli, pieni osa geenistöstä)
suomalais-ugrilainen = peräisin suomesta (heimosta, kulttuurista ja kielestä, mennyt johonkin muualle)

Edelleen on erittäin mielenkiintoista seurata keskustelua eurooppalaisten geenien ja kulttuurien historiasta. Jaska, sanoitte, että arkeologia on tärkein tutkimusvälinen näissä asioissa. Mielenkiintoisia vasta-argumentteja perinteiselle uralilaiselle teorialle on esittänyt muiden muassa italialainen Angela Marcantonio:

Mitä vikaa perinteisessä uralilaisessa teoriassa on

Oman näkökantani on, että traditionaalinen teoria on väärä seuraavista syistä:
a. Traditionaalisen sukupuumallin mukaan kielten periytyminen vanhemmilta lapsille on hallitseva - vaikkei ainoa tekijä kielen siirtymisessä. Näin ollen tämä lingvistinen malli edellyttää, että kaikilla uralilaista kieltä puhuvilla ihmisillä olisi samat geneettiset piirteet. Kuten jo varsin yleisesti tiedetään, tämä ei ole totta. Esimerkiksi samojedeilla ja obinugrilaisilla on pitkälti mongolidiset geneettiset tunnusmerkit, kun taas muilla (perinteisesti luokitelluilla) uralilaisilla kansoilla suomalaiset mukaan lukien, on suurimmaksi osaksi europoidiset piirteet. Suomalaisten europoidisuuden on myös vahvistanut paleoantropologia, jonka viimeiset tutkimustulokset ihmisfossiileista ovat osoittaneet, että Pohjois-Euroopan kansojen piirteet ovat pitkälti samoja kuin alkuperäisen europoidisen cro-magnoninihmisen piirteet. (Niskasen artikkeli Kaltiossa 5/2003).

b. Vaelluksista Uralvuorten alueelta länteen ei ole olemassa mitään arkeologisia jäännöksiä. Itse asiassa kansat ja teknologia, kuten nuolen päät, jääpuikot ja keramiikkateknologia, näyttävät levinneen yleisesti lounas-koillissuunnassa eli siis vastakkaisessa suunnassa kun mitä perinteinen malli olettaa.

c. Oletettu vaellus Uralvuorilta tyhjille Euroopan alueille on myös ristiriidassa niiden todisteiden kanssa, jotka osoittavat, että Koillis-Eurooppa on ollut pysyvästi paikallisten kansojen asuttama viimeiset 10 000 vuotta.

d. Oletetussa uralilaisessa kotimaassa asuneesta vanhasta yhtenäisestä yhteisöstä ei ole olemassa mitään antropologisia tai arkeologisia jäänteitä.


www.kaltio.fi/vanhat/indexbc6d.html?323

Tässä vähän mielenkiintoista keskustelua. Kumpi osapuoli esittää perusteluita väitteilleen ja kumpi keskittyy henkilökohtaiseen nälvintään virallisen totuuden nimissä?

www.kaltio.fi/vanhat/indexc058.html?359
Viimeksi muokattu: 18.09.2011 13:56 : Novgorod.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
18.09.2011 15:07 #9585 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Tuossahan tuo asenteesi taas tulee esille. Jos hieman selailet keskussteluhistoriaa, niin ehkä huomaat itsekin, että lähinnä olen oudoksunut ylimielistä asennettasi


Joo, heitin tuon hunnijutun hänelle syötiksi, että tunteeko kaveri koko juttua entuudestaan, sillä ymmärtääkseni yliopistollinen puoli ei ole asiasta koskaan kuullutkaan. Tuntui osuvan ja uppoavan ihan uutena juttuna, mutta puolustuspuhe oli valmiina; jos sana kala on toisella kielellä kala, niin sitä ei ole kuitenkaan tieteellisesti vielä leimattu. Aivan kuin asioiden totuusarvo olisi riippuvainen mitä joku ylimyksen virkaa toimittava tylsimys suvaitsee hyväksyä tai olla hyväksymättä. Tätä siis tarkoitin että kielitiede on lähtökohtaisesti vajavainen tiede, koska siltä tuntuu koko ajan puuttuvan keskeisiä rakennuspalikoita.

Tosin en tiedä missä vaiheessa asetelma muuttui niin, että ao. puhuu tieteen nimissä kuin Mr.Tiede itse, ja meidän muiden rooli on sitten olla sitä tyhmää jukolan sakkia. Ymmärtääkseni tässä(kin) ketjussa on jokainen tuonut oman tieteellisen osaamisensa peliin, kenellä enemmän ja kenellä vähemmän.

Sinänsä tämä ei ole ensimmäinen, eikä varmastikaan viimeinen kerta, kun joku on saanut yliopistolta jonkun präntin, ja kaikessa mahtipontisuudessaan katsoo velvollisuudekseen mennä loistamaan tiedon valoa meidän tyhmien pariin. Täsmälleen samalla asenteella kuin joku lähetyssaarnaaja afrikkalaismajaan jossa heti sisäänkumartuessa tehdään selväksi kanta-astujien primitiivisyys.
mutta olen Kanen kanssa samalla linjalla, että pieni ärhäkkyys on vain hyväksi, mutta aikas nopeasti nämä bulkkaajat alkaa tuntea tervettä alemmuutta hermeetikko-palstan know-hown edessä, saas nähdä miten tällä kertaa? Onnea tietenkin jos on saatu jokin maisterintutkinto kouraan, mutta yleensä täällä opitaan ekaksi se, että pätevyys ja koulutus on kaksi ihan eri asiaa. Joten pelkällä ylimielisyydellä täällä sählääminen takaa sen, että nämä käännyttäjät tapaa olla tähdenlentoja.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
19.09.2011 05:43 #9592 : larmis
larmis vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Jaska;

Kiitos postaamistasi linkeistä, niiden takaa löytyi paljon mielenkiintoista luettavaa. Mutta siihen perussyyhyn, miksi aikaisemmin sanoin kielitieteessä olevan mielestäni jotain mätää ei löytynyt mitään vastalääkettä noista linkeistä. Mielestäni kileitiede on liian voimakkaasti erilaisten rotuoppien työkalu edelleenkin, ja sen tulokset vaikuttavat liian paljon nationalistisen politiikan tulokseksena syntyviltä.

Mitä tällä tarkoitan? No, eräskin ylempirotuinen herrakansa on perinteisesti käyttänyt tätä kovasti mainostamaasi Volgan mutka -teoriaa todistamaan, että suomalaiset ovat vain jonkinlaisia kuolaavia luola-apinoita, jotka tarvitsevat paremmanrotuisia isäntiä itseään hallitsemaan. En tiedä tiedostatko sitä itse vai et, mutta kun samaan hönkäähn todistelet, että mikään indoeurooppalainen kieli ei ole ikinä koskaan milloinkaan lainannut yhtäkään sanaa mistään suomensukuisesta kielestä, kun samaan aikaan kaikki suomensukuiset kielet ovat imeneet itseensä roppakaupalla indoeurooppalaisia lainasanoja, tämä kyllä hivinkin voimakkaasti vaikuttaa tuon saman rotuopin jatkeelta: Indoeurot ovat niin hienoa ja muita parempaa sakkia, etteivät he ole suostuneet tai haidän ei ole tarvinnut lainata yhtään ainutta sanaa miltään rupusakilta.

Olet useampaan otteeseen sanonut, että et usko siihen, että suomalaiset olisivat olleet Euroopan alkuperäisasukkaita. Keitä sitten asui Eutoopassa ennen indoeutooppalaisten saapumista? Minkälaista kieltä he puhuivat? Voitko esittää siitä rekonstruktiota? Et, sillä heidänkään kielestään ei ole tarttunut yhtään lainasanaa indoeurooppalaisiin kieliin, onhan kyseessä puhdas yli-ihmisten rotu mikä ei ole tarvinnut senkään rupukansan sanoja omaan kieleensä.

Siis tottakai tuo nyt on kärjistystä, mutta oikeasti tuntuu vähän kummalliselta se, miten sitkeästi puolustetaan sitä näkemystä, että muista kielistä poiketen indoeurooppalaiset kielet kerta kaikkiaan eivät lainaile sanoja.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
19.09.2011 11:56 #9593 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Mulle se on ihan yksi ja hailee, mitä jokin tämänpäivän tieteellinen totuus sanoo, koska on enemmän kuin luultavaa että nämä nykyiset kielitieteelliset teoriat on taas päälaellaan kymmenen vuoden päästä, kuten ne on olleet ennenkin. sillä pseudo-tieteen varmin tunnusmerkki on, että jokainen sukupolvi voi esittää vain oman tulkintansa, joka taas vaihtuu seuraavan polven tullessa kehiin. Onkin kysyttävä kriittisesti, miksi tämän päivän kielitieteelliset teoriat olisivat sen kestävämpiä kuin aiemmatkaan? Väitänpä ettei tämä tutkijapolvi tee poikkeusta vaan on rakentanut talonsa höyhenistä kuten aiemmatkin tutkijapolvet.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
19.09.2011 12:54 #9594 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Amonin kobra kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Amonin kobra kirjoitti: Jos haluaisin asioihin yleisesti hyväksytyn tieteellisen näkemyksen, niin enköhän olisi kirjautunut jäseneksi jonnekin muulle sivustolle.

Hienoa että tunnustat suoraan ettet ole kiinnostunut tieteellisistä näkemyksistä vaan fantasiasta. Nyt osaan jättää sinut rauhaan ja keskittyä niihin jotka katsovat näkemystensä vielä jotenkin kommunikoivan tieteen kanssa.

Tuossahan tuo asenteesi taas tulee esille. Jos hieman selailet keskussteluhistoriaa, niin ehkä huomat itsekin, että lähinnä olen oudoksunut ylimielistä asennettasi. Sun jutuissa ainakin määrä korvaa laadun eikä niitä jaksa kovinkaan ajatuksella lukea.

Kuten voit lukea, en ole esittänyt mitään arvottamisia – ne ovat täysin omaa tulkintaasi. Olen vain tehnyt eron tieteellisen ja epätieteellisen kiinnostuksen välille. Se että minä tieteellisenä keskustelijana pidän paljon hedelmällisempänä keskustella muiden tieteellisten kuin epätieteellisten kanssa, ei ole ylimielisyyttä. Järkiateisti ja uskova keskustelevat mieluummin itsensäkaltaisten kanssa kuin toistensa kanssa, koska nuo tasot eivät vain kohtaa. Ei siinä ole mitään ylimielistä.

Epätieteellisellä on oma käyttöalueensa: jos esimerkiksi kirjoittaisin vaihtoehtohistoriallista romaania muinaisesta Suomesta, hyödyntäisin mielikuvitustani enkä sitoutuisi pelkästään kuivaan tieteelliseen puoleen.

Jos olisit tieteellisesti asennoitunut (huom! ei mitään ylimielisyyttä, pelkästään erilaisuuden tiedostamista), huomaisit että laatu on vastausteni pointti, ei suinkaan määrä. Määrä tulee siitä, että vastaan niin monelle samalla kertaa. Pidän silti vastaukseni mahdollisimman lyhyinä ja ymmärrettävinä.

Amonin kobra kirjoitti: Mikä mun kommenteistani on fantasiaa ? Sekö, että Suomessa on poikkunaitu satoja vuosia kadun yli vaiko se, että olen iloinen siitä, että meidän kansasta nousee silloin tällöin ihmisiä, jotka nousevat kirkon ja ruotsien suoltamaa propagandaa vastaan ? Ruotsalaisethan ainakin yleisesti hyväksytyn historian mukaan tänne kristinuskon lanseerasivat Piispa Henrikin avulla, sehän löytyy lastenkirjoistakin ja muistakin loruista. Jos Elias Lönnroth olisi pitänyt vakan alla kynttiläänsä ja istunut kirkossa huutamassa hallelujaata, niin olisi jäänyt Kalevala keräämättä.

Fantasiaa on kaikki se millä ei ole tieteellisiä perusteita.
Jospa lukisit lastenkirjojen sijaan historiateoksia? Ei tiedepiireissä nykyään suinkaan ajatella, että piispa Henrik kastoi suomalaiset pakanat. Olet kehittänyt ikivanhojen näkemysten pohjalta olkinuken, jota väität nykytieteeksi.

Amonin kobra kirjoitti: Ja aika pösilö olet, jos uskottelet itsellesi, etten muuta elämässäni seuraa tai lue kuin tätä keskustelupalstaa.

Mistähän näin mustavalkoinen tulkinta syntyi? En minä ole mitään uskotellut itselleni, vaan kommentoin vain lausettasi ”jos haluaisin asioihin yleisesti hyväksytyn tieteellisen näkemyksen, niin enköhän olisi kirjautunut jäseneksi jonnekin muulle sivustolle.” Ja yrittäisitkö olla sortumatta henkilöön menevään solvaamiseen, jooko? Antaisit vähän kypsemmän vaikutelman. Etenkin kun tuomiosi perustui omaan virhetulkintaasi.

Amonin kobra kirjoitti: Tiede nyt on mitä on, itsekin on myöntänyt erehtyneensä maapallon iästä miljoonia vuosia. Ja kun alkuräjähdykselle on naurettu, niin keksivät jonkin syklisen maailmankaikkeuden. Tieteen keksimästä Kreetan korkeakulttuuristakaan ei ole mitään todisteita. Piti vaan pari tavaraa lokeroida jonnekin kun niitä ei pitänyt edes olla olemassa...

Tiede korjaa tietysti käsityksiään sitä mukaa kun perusteita ilmenee – se on tieteen määritelmä. Näennäistiede taas ei sitä tee vaan pysyy tiukasti uskomuksissaan, täysin riippumatta vasta-argumenteista. Jokainen voi itse valita kumpaa tietä seuraa, ja sinä olet oman tiesi valinnut. Säästit paljon turhia vastauksia kertomalla sen suoraan, mistä kiitokset. :)

Novgorod kirjoitti: Koska historiankirjoitusta ja kielitiedettä on nimenomaan poikkitieteellisin perustein alettu kyseenalaistaa, vaikka ihan vaan läpällä, niin on erittäin mielenkiintoista seurata keskustelua aiheesta. Minuakin kiinnostaa totuus, ei välttämättä sen todistaminen, että muinaiset suomalaiset olisivat olleet erityisen mahtavia, muttei myöskään sen todistaminen, että nykyinen tiede olisi menetelmiltään täydellinen ja siksi ainoa varteenotettava ja pätevä instituutio, joka totuutta kaivelee.

Instituutio ei ole olennainen vaan menetelmä. Tieteellisessä menetelmässä otetaan huomioon kaikki mahdollinen todistusaineisto, ja näkemyksiä korjataan kun perusteita ilmenee. Yhtä tärkeää on myös tiedostaa, mikä tieteenala voi todistaa mitäkin: arkeologia, genetiikka tai poikkitieteellisyys ei voi todistaa kielitiedettä vastaan sen enempää kuin kansanmusiikintutkimus voi todistaa Venuksen kaasukehän koostumuksesta. Koska ne eivät tutki kieltä vaan aivan muita kohteita.

Novgorod kirjoitti: Germaanisissa kielissä on tapahtunut niin sanottu great consonant shift, mikä tarkoittaa pehmeiden klusiilien b, d ja g vaihtuneen laajalti p:ksi, t:ksi ja k:ksi. Kalevi Wiikin mukaan konsonanttivaihto on tapahtunut siksi, että nykyiset germaanit ovat biologiselta perimältään muinaisia suomalaisia, jotka aiemmin ovat puhuneet pelkästään kovia mutta ei pehmeitä (=soinnillisia) klusiileja käyttävää suomalais-ugrilaista kieltä.

Wiikin oletus on osoitettu perusteettomaksi tältäkin osin jo kymmenen vuotta sitten:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/011/kesk.htm

Novgorod kirjoitti: uskon, että
-suomenruotsalaiset ovat osittain ruotsiin (sveaan) vaihtaneita suomalais-saamelaisia
-svealaiset ovat osittain jöötaan vaihtaneita suomalais-saamelaisia,
-jöötat (göötat) ovat osittain juuttiin vaihtaneita suomalais-saamelaisia ja
-juutit ovat osittain jonkin sortin alasaksaan vaihtaneita suomalais-saamelaisia.

Kielet vaikuttavat toisiinsa ihan yleisesti, ilman kielenavihtoakin. Jo kantasuomi on muuttunut suuresti germaanisen naapurikielen vaikutuksesta, muttei silti ole mitään perusteita eikä syytä olettaa itämerensuomalaisten olevan kieltään vaihtaneita germaaneja.

Jotta substraattioletus olisi uskottava, olisi eteläisestä Skandinaviasta löydettävä 1) vanha uralilainen paikannimikerrostuma ja 2) vanha uralilainen lainasanakerrostuma. Kumpaakaan ei löydy. Sen sijaan nämä kriteerit täyttyvät Lapissa (saamen paleoeurooppalainen substraatti) ja Pohjois-Venäjällä (pohjoisvenäläismurteiden uralilainen substraatti).

Edelleenkään ei siis ole yhtään perustetta, miksi pitäisi olettaa eteläisessä Skandinaviassa koskaan puhutun uralilaista kieltä (ennen kuin saame levisi lähistölle alle 2 000 vuotta sitten).

Novgorod kirjoitti: Sanan levinnäisyys kieliryhmässä ei kerro mitään sanan alkuperästä. Esimerkkinä mainitsemanne germaanisperäinen "kuningaz" on jäänyt elämään puhtaimmassa muodossaan suomeen, joka ei ole germaaninen eikä indo-eurooppalainen, vaan suomalais-ugrilainen kieli.

Puhtaus ja levikki ovat eri asioita. Kuningas-sana on germaaninen johdos indoeurooppalaisesta kantasanasta, kun taas uralilaisella puolella sanan levikki rajoittuu itämerensuomeen. Sana on siis väkisinkin germaanista itämerensuomeen lainattu. Tätä ei mitenkään muuta se, että suomi on säilyttänyt sanan siinä asussa kuin se lainattiin yli 2 000 vuotta sitten, vaikka germaanisissa kielissä se on kehittynyt erinäköiseksi.

Novgorod kirjoitti: Mielenkiintoisia vasta-argumentteja perinteiselle uralilaiselle teorialle on esittänyt muiden muassa italialainen Angela Marcantonio:

Kannattaa lukea myös kritiikki, josta Marcantonion kohdalla ei ole puutetta:
http://www.kaltio.fi/vanhat/indexa96b.html?409
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Family.html
(Sisältää jatkolinkkejä kirja-arvosteluihin.)

Lyhyesti: Marcantonio kiistää virhetulkintojensa perusteella hyvin perustellun uralilaisen kielisukulaisuuden samalla kun hän kannattaa vielä paljon huterammin perusteltua ural-altailaista kielisukulaisuutta! Äärimmäisen subjektiivinen kaksoisstandardi.

Novgorod pro Marcantonio kirjoitti: Mitä vikaa perinteisessä uralilaisessa teoriassa on

Oman näkökantani on, että traditionaalinen teoria on väärä seuraavista syistä:
a. Traditionaalisen sukupuumallin mukaan kielten periytyminen vanhemmilta lapsille on hallitseva - vaikkei ainoa tekijä kielen siirtymisessä. Näin ollen tämä lingvistinen malli edellyttää, että kaikilla uralilaista kieltä puhuvilla ihmisillä olisi samat geneettiset piirteet. Kuten jo varsin yleisesti tiedetään, tämä ei ole totta. Esimerkiksi samojedeilla ja obinugrilaisilla on pitkälti mongolidiset geneettiset tunnusmerkit, kun taas muilla (perinteisesti luokitelluilla) uralilaisilla kansoilla suomalaiset mukaan lukien, on suurimmaksi osaksi europoidiset piirteet. Suomalaisten europoidisuuden on myös vahvistanut paleoantropologia, jonka viimeiset tutkimustulokset ihmisfossiileista ovat osoittaneet, että Pohjois-Euroopan kansojen piirteet ovat pitkälti samoja kuin alkuperäisen europoidisen cro-magnoninihmisen piirteet. (Niskasen artikkeli Kaltiossa 5/2003).

b. Vaelluksista Uralvuorten alueelta länteen ei ole olemassa mitään arkeologisia jäännöksiä. Itse asiassa kansat ja teknologia, kuten nuolen päät, jääpuikot ja keramiikkateknologia, näyttävät levinneen yleisesti lounas-koillissuunnassa eli siis vastakkaisessa suunnassa kun mitä perinteinen malli olettaa.

c. Oletettu vaellus Uralvuorilta tyhjille Euroopan alueille on myös ristiriidassa niiden todisteiden kanssa, jotka osoittavat, että Koillis-Eurooppa on ollut pysyvästi paikallisten kansojen asuttama viimeiset 10 000 vuotta.

d. Oletetussa uralilaisessa kotimaassa asuneesta vanhasta yhtenäisestä yhteisöstä ei ole olemassa mitään antropologisia tai arkeologisia jäänteitä.

Marcantonio on ymmärtänyt väärin osapuilleen kaiken mahdollisen.

a. Ei kukaan oleta, että kieli periytyisi vain samangeenisten ihmisten kesken. Marcantonio mätkii itse rakentamaansa olkinukkea.

b. Volgan-Uralin alueelta on levinnyt kasamäärin arkeologisesti havaittavia vaikutusaaltoja länteen. Ja vaikkei olisi, niin maailmassa on kyllä esimerkkejä siitä miten kielet ovat levinneet ilman selvästi havaittavaa arkeologista vastinetta (esim. gaeli Skotlantiin).

c. Jatkuva asutus ei voi sulkea pois uusia vaikutusaaltoja eikä edes kansainvaelluksia: jonkin piirteen osalta voi vallita jatkuvuus, jonkin toisen osalta vieras tulokasvaikutus. Ei kulttuureja voi käsitellä vain joko-tai-ilmiöinä.
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

d. Täysin absurdi väite: arkeologisia jäänteitä on niin paljon kuin jaksaa tutkia. Antropologisia jäänteitä on vain silloin, mikäli on säilynyt ja löydetty tuhansia vuosia vanhoja ruumiita. Niiden puute ei muutenkaan voisi millään tavoin todistaa uralilaista kantakieltä vastaan.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
19.09.2011 13:30 #9595 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Sori että vastaan jätkien puolesta mutta satuinpa sopivasti notkumaan paikalla. Mulle ei jää noista pitkistä viesteistä muuta käteen kun miten niissä kerskut omaa erinomaisuuttasi; tieteellistä asennettas ja kaiken kattavaa messiaanista olemustas, jota suuressa armossasi käyt levittämässä täällä oppimattoman ja uppiniskaisen rahvaan parissa. Puhut täällä hienolla suullasi tieteen saavutuksista, tuloksista ja korostat kuinka olet meistä ainoana pukeutunut tieteen hienoon viittaan. Vähän kuin kuuluisit samaan jatkumoon aristoteleen, newtonin ja einsteinin kanssa. Vähemmästäkin meidän muiden pitäisi jo pudota polvilleen ja hakeutua äkkiä opinahjoihin, jotta meistä tulisi kaltaisiasi.

Ongelma vaan, että pitkissä viesteissäsi ei tähän asti ole pahemmin tiedettä näkynyt, poislukien muutamaa linkkiä sinne tänne ja tonne. Niitä nyt osaa linkittää kai tyhmempikin? Ei millään pahalla, mutta vielä ei ole tullut esiin yhtään mitään, joka antaisi sinun edes ymmärtää mistä puhut, kunhan vaan kehuskelet tätä tiedettä (ja oletat lähtöarvoisesti, että me olemme sitten vastapainoksi anti-tiedettä?). Sano vaan jos sieltä takaa paljastuukin joku työtön holisti, joka on päättäny vähän esiintyä Mr. tieteenä

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
19.09.2011 14:11 - 19.09.2011 14:16 #9598 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Jukkis kirjoitti: Joo, heitin tuon hunnijutun hänelle syötiksi, että tunteeko kaveri koko juttua entuudestaan, sillä ymmärtääkseni yliopistollinen puoli ei ole asiasta koskaan kuullutkaan.

Tarkoitatko, että jollain salaseuralla on hallussaan jokin hunninkielinen sanalista, jota yksikään tiedemies ei milloinkaan ole nähnyt? :laugh:

Jukkis kirjoitti: Tuntui osuvan ja uppoavan ihan uutena juttuna, mutta puolustuspuhe oli valmiina; jos sana kala on toisella kielellä kala, niin sitä ei ole kuitenkaan tieteellisesti vielä leimattu. Aivan kuin asioiden totuusarvo olisi riippuvainen mitä joku ylimyksen virkaa toimittava tylsimys suvaitsee hyväksyä tai olla hyväksymättä. Tätä siis tarkoitin että kielitiede on lähtökohtaisesti vajavainen tiede, koska siltä tuntuu koko ajan puuttuvan keskeisiä rakennuspalikoita.

Et tainnut ymmärtää mitä kirjoitin? Yritetäänpä rautalangan avulla:
- Jokaisessa maailman kielessä on rajallinen määrä äänteitä (vokaaleja ja konsonantteja).
- Tästä seuraa, että jokaisessa maailman kielessä on samannäköisiä sanoja kuin monessa muussa kielessä (tai jopa kaikissa muissa).
- Tästä seuraa, että jos ohitetaan sanojen merkitykset ja verrataan vain niiden äänneasuja, niin aina löydetään osumia, valittiinpa vertailuun mitkä maailman kielet tahansa.

Oletko kärryillä?

Niinpä ainoa keino saada selvyys siitä, ovatko kahden kielen samannäköiset sanat oikeasti vastineita (joko yhteisestä kantakielestä perittyjä tai naapurikontaktissa lainattuja), on ottaa mukaan sanojen merkitys. Kadonneiden muinaiskielten (kuten hunnin, etruskin ja sumerin) kohdalla voidaan siis vertailuun ottaa vain sanoja, joiden merkitys tiedetään esim. jonkin kaksikielisen kirjoituksen perusteella. Vasta jos tällaisille sanoille löytyy vastine jostain muusta kielestä, on syytä alkaa spekuloida kontakteilla tai kielisukulaisuudella.

Eli kysymyksiä:
Mikä on se salainen hunninkielinen sanalista, josta tiedemiehet eivät ole kuulleetkaan?
Kuka sen on löytänyt ja mistä ja milloin?
Millä perusteella se olisi hunnia?
Millä perusteella tiedetään sanalistan sanojen merkitys?


Jos vastaat näihin, voimme arvioida kyseistä sanalistaa tieteellisessä viitekehyksessä.

Jukkis kirjoitti: Sinänsä tämä ei ole ensimmäinen, eikä varmastikaan viimeinen kerta, kun joku on saanut yliopistolta jonkun präntin, ja kaikessa mahtipontisuudessaan katsoo velvollisuudekseen mennä loistamaan tiedon valoa meidän tyhmien pariin. Täsmälleen samalla asenteella kuin joku lähetyssaarnaaja afrikkalaismajaan jossa heti sisäänkumartuessa tehdään selväksi kanta-astujien primitiivisyys.
mutta olen Kanen kanssa samalla linjalla, että pieni ärhäkkyys on vain hyväksi, mutta aikas nopeasti nämä bulkkaajat alkaa tuntea tervettä alemmuutta hermeetikko-palstan know-hown edessä, saas nähdä miten tällä kertaa? Onnea tietenkin jos on saatu jokin maisterintutkinto kouraan, mutta yleensä täällä opitaan ekaksi se, että pätevyys ja koulutus on kaksi ihan eri asiaa. Joten pelkällä ylimielisyydellä täällä sählääminen takaa sen, että nämä käännyttäjät tapaa olla tähdenlentoja.

Kuten vastasin jo Amonin kobralle, en löydä mielipiteistäni ylemmyydentuntoa. Ilmeisesti te itse arvostatte niin paljon tieteellisyyttä, että koette alemmuudentuntoa siitä, jos luokittelen näkemyksenne epätieteellisiksi?

Ikävää jos sinulle ja joillekuille muille täällä on tullut tyhmä olo, mutta siitä en ole vastuussa minä. Ei ole viestintuojan syy, jos vastaanottaja huomaa tietämättömyytensä. Tietoa kielitieteen menetelmistä ja tuloksista on ollut koko ajan saatavilla, mutta te olette valinneet olla tutustumatta aiheeseen ja mieluummin dissanneet tiedettä silkan tietämättömyyden ja ennakkoluulojen pohjalta.

En suinkaan ole kaikkitietävä, vaan omaa alaani on kielitiede, ja olen tutustunut myös muihin muinaisuuttamme ja alkuperäämme tutkiviin tieteenaloihin. Näiltä osin katson oikeudekseni ja velvollisuudekseni (koska aiheesta kiinnostuneet ulkopuolisetkin löytävät googlettamalla täkäläisiä keskusteluja) oikaista selvästi virheellisiä ja tietämättömyyteen perustuvia näkemyksiä kielitieteestä ja sen tuloksista.

Siitä olen samaa mieltä, että pätevyys ja koulutus ovat kaksi eri asiaa.

Jukkis kirjoitti: Mulle se on ihan yksi ja hailee, mitä jokin tämänpäivän tieteellinen totuus sanoo, koska on enemmän kuin luultavaa että nämä nykyiset kielitieteelliset teoriat on taas päälaellaan kymmenen vuoden päästä, kuten ne on olleet ennenkin. sillä pseudo-tieteen varmin tunnusmerkki on, että jokainen sukupolvi voi esittää vain oman tulkintansa, joka taas vaihtuu seuraavan polven tullessa kehiin. Onkin kysyttävä kriittisesti, miksi tämän päivän kielitieteelliset teoriat olisivat sen kestävämpiä kuin aiemmatkaan? Väitänpä ettei tämä tutkijapolvi tee poikkeusta vaan on rakentanut talonsa höyhenistä kuten aiemmatkin tutkijapolvet.

Ei se ole pseudotieteen tunnusmerkki vaan tieteen. Tieteen määritelmään kuuluu, että se korjaa itseään ja päivittää näkemyksiään jatkuvasti, aina kumuloituvan tietämyksen uusien perustelujen mukaan. Pseudotieteeseen puolestaan kuuluu yleensä se, että pidetään uskonnollisella fanaattisuudella kiinni omista uskomuksista, täysin riippumatta siitä mitä vasta-argumentteja nousee esiin.

Tiede menee eteenpäin ja kehittyy, ja jokainen uusi näkemys on astetta paremmin perusteltu kuin aikaisempi (muutenhan se ei olisi aikaisempaa syrjäyttänytkään). Jos kuvittelet, että tieteenalan eri näkemykset ovat täysin toisistaan irrallisia ja jotenkin vertailukelvottomia, olet jälleen tietämätön todellisesta asiantilasta.

Larmis kirjoitti: Kiitos postaamistasi linkeistä, niiden takaa löytyi paljon mielenkiintoista luettavaa. Mutta siihen perussyyhyn, miksi aikaisemmin sanoin kielitieteessä olevan mielestäni jotain mätää ei löytynyt mitään vastalääkettä noista linkeistä. Mielestäni kileitiede on liian voimakkaasti erilaisten rotuoppien työkalu edelleenkin, ja sen tulokset vaikuttavat liian paljon nationalistisen politiikan tulokseksena syntyviltä.

Mitä tällä tarkoitan? No, eräskin ylempirotuinen herrakansa on perinteisesti käyttänyt tätä kovasti mainostamaasi Volgan mutka -teoriaa todistamaan, että suomalaiset ovat vain jonkinlaisia kuolaavia luola-apinoita, jotka tarvitsevat paremmanrotuisia isäntiä itseään hallitsemaan. En tiedä tiedostatko sitä itse vai et, mutta kun samaan hönkäähn todistelet, että mikään indoeurooppalainen kieli ei ole ikinä koskaan milloinkaan lainannut yhtäkään sanaa mistään suomensukuisesta kielestä, kun samaan aikaan kaikki suomensukuiset kielet ovat imeneet itseensä roppakaupalla indoeurooppalaisia lainasanoja, tämä kyllä hivinkin voimakkaasti vaikuttaa tuon saman rotuopin jatkeelta: Indoeurot ovat niin hienoa ja muita parempaa sakkia, etteivät he ole suostuneet tai haidän ei ole tarvinnut lainata yhtään ainutta sanaa miltään rupusakilta.

Tämä ei liity mitenkään rotuominaisuuksiin vaan kulttuurimaantieteeseen ja sosiolingvistiseen todellisuuteen.

Ensimmäinen merkitsee sitä, että korkeakulttuurit nyt vain ovat syntyneet eteläisillä leveysasteilla, mistä syystä pohjoiset reuna-alueet ovat monilta osin hieman syrjässä kehityksestä – kaikkia keksintöjä ei edes voi suoraan soveltaa tänne (esim. eteläiset viljalajikkeet eivät menesty). Uralilainen kieli on syntynyt ja levinnyt pohjoisempana kuin indoeurooppalainen kieli, joten tästä syystä moni eteläinen keksintö on välitetty meikäläisille indoeurooppalaisten toimesta. Etelämpänä on myös jo varhain siirrytty tuottavampaan maanviljelyyn, minkä seurauksena on ollut väestöylijäämää, joka on purkautunut pohjoisen suuntaan: indoeurooppalaisia on asettunut enemmän uralilaisten alueelle kuin päinvastoin.

Jälkimmäinen seikka liittyy juuri tuohon, että etelämpää on monin paikoin ja monena aikana saapunut indoeurooppalaisia uralilaisten alueelle. Silloin kun nämä ovat tunteneet jonkin eteläisen keksinnön, ovat uralilaiset omaksuneet sen, yhdessä siihen viittaavan sanan kanssa. Tällaiset kulttuurilainasanat ovatkin yleensä indoeuroopasta uraliin lainattuja. Toisaalta indoeurooppalaiset ovat aina ajan mittaan sulautuneet niihin uralilaisiin, joiden alueelle he ovat asettuneet. Tämä voi johtua siitä että tulokkaita oli niin vähän, tai siitä että karummat olosuhteet vaativat opettelemaan elämään maassa maan tavalla. Epäilemättä siis nämä indoeurooppalaiset ovat lainanneet suurin määrin alueen luontoon ja elinkeinoihin liittyvää sanastoa uralilaisilta, mutta koska he itse ovat myöhemmin uralilaistuneet, ei ole enää jäljellä kieltä jossa nuo lainasanat näkyisivät.

Mikäli jollekulle on tärkeää että uralilainen kieli on ollut ”voitokas”, hän voi toki lohduttautua sillä, että uralilaisen taigavyöhykkeen indoeurooppalaiset tulokkaat ovat aina lopulta uralilaistuneet, lukuun ottamatta venäläisiä (toistaiseksi ;) ). Lisäksi uusien tulosten valossa näyttää siltä, että uralilainen kieli on levinnyt Itämeren rannoille vasta indoeurooppalaisen kielen jälkeen: mahdollisesti rikkaiden pronssikauppiaiden uralilainen kieli oli niin hohdokas, että indoeurooppalaiset ”maajussit” ovat omaksuneet sen eli vaihtaneet kieltään (sivut 50–51).
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Tieteessä pyritään kuitenkin objektiivisuuteen, eli olipa ”oman” kielen historia sitten pelkkää alistumista tai voitokasta leviämistä, sillä ei ole mitään vaikutusta: tulokset kerrotaan niin kuin ne tutkimuksen perusteella näyttävät olevan. Ei kielen ”heikkous” tai ”vahvuus” johdu sen puhujien rotuominaisuuksista vaan aivan muista tekijöistä: kulttuurimaantieteestä ja sosiolingvistisestä tilanteesta.

Larmis kirjoitti: Olet useampaan otteeseen sanonut, että et usko siihen, että suomalaiset olisivat olleet Euroopan alkuperäisasukkaita. Keitä sitten asui Eutoopassa ennen indoeutooppalaisten saapumista? Minkälaista kieltä he puhuivat? Voitko esittää siitä rekonstruktiota? Et, sillä heidänkään kielestään ei ole tarttunut yhtään lainasanaa indoeurooppalaisiin kieliin, onhan kyseessä puhdas yli-ihmisten rotu mikä ei ole tarvinnut senkään rupukansan sanoja omaan kieleensä.
Siis tottakai tuo nyt on kärjistystä, mutta oikeasti tuntuu vähän kummalliselta se, miten sitkeästi puolustetaan sitä näkemystä, että muista kielistä poiketen indoeurooppalaiset kielet kerta kaikkiaan eivät lainaile sanoja.

Kuten jo aiemmin kirjoitin, niin esimerkiksi germaanissa on runsaasti ei-indoeurooppalaisia sanoja, jotka on lainattu aikaisemmista paleoeurooppalaisista kielistä. Vieraan sanaston perusteella on pystytty hahmottelemaan useammankin muinaiskielen äännerakennetta. Samoin kreikassa, heetissä ja indoarjassa on runsaasti ei-indoeurooppalaista substraattisanastoa, ja juuri tästä syystä näiden kielten puhuma-alueet on suljettu pois mahdollisten indoeurooppalaisten alkukotien joukosta. Myös kulttuurilainoja on indoeurooppalaisiin kieliin omaksuttu etelän suunnalta (esim. kaukasuslaisia ja seemiläisiä sanoja). Indoeurooppalaiset kielet ovat siis nekin lainanneet paljon sanoja, mutta sattuneesta syystä eivät juurikaan uralilaisista kielistä (ks. edellä) vaan etelästä. Substraattilainoja toki on uralilaisista kielistä: latviassa liivistä ja pohjoisvenäjässä itämerensuomesta ja saamesta.

Indoeurooppalaisiin ei muutenkaan perinteisesti (muualla kuin natsi-Saksassa ja siihen johtaneissa ideologioissa) liitetä mitään erityisen ylevää, vaan esimerkiksi vallitsevan eli parhaiten perustellun näkemyksen mukaan kantaindoeurooppalaiset olivat arojen barbaarisia paimentolaisia, jotka yhtäkkiä alkoivat ryysätä korkeammalla kehitystasolla olevien maanviljelykulttuurien alueille tuhoten ja tappaen. Kaikkialla indoeurooppalaistuminen liittyy aiemman korkeakulttuurin tuhoamiseen (Balkanin ns. Vanha Eurooppa jossa tunnettiin jo viemäröinti!, Kreikan kreetalais-mykeneläinen kulttuuri, Anatolia, Intian Indus-kulttuuri jne.)

Ensimmäisestä virkkeestä vielä:
Olen sanonut ettei uralilainen kieli ole täällä alkuperäinen, kuten ei indoeurooppalainenkaan kieli, ja tuskin baskikaan, jolla on yhtäläisyyksiä Pohjois-Afrikan kieliin. (Vielä 2 000 vuotta sitten Välimeren Euroopan puoleisilla alueilla puhuttiin useita ei-indoeurooppalaisia kieliä, joista on jäänyt jopa kirjoitettuja muistomerkkejä.) Sen sijaan suomalaiset väestönä ovat (kuten kaikki muutkin) monijuurisia: osa geeneistämme periytyy niiltä paleoeurooppalaisilta esivanhemmiltamme, jotka rämpivät tänne heti jäätikön sulamisvesien valuttua pois; osa geeneistämme taas periytyy niiltä esivanhemmiltamme, jotka ovat tulleet tänne myöhemmin eri aikoina eri suunnilta.

Mikään nykyinen väestö ei ole sen vanhempi kuin mikään toinenkaan, vaan monien eri muinaiskansojen perimää on monissa eri nykykansoissa. Tähän tyyliin (1 ja 2 nykykansoja, a ja b muinaiskansoja):

1 2
IXI
a b
Viimeksi muokattu: 19.09.2011 14:16 : Jaska.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
19.09.2011 14:26 #9600 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Jukkis kirjoitti: Ongelma vaan, että pitkissä viesteissäsi ei tähän asti ole pahemmin tiedettä näkynyt, poislukien muutamaa linkkiä sinne tänne ja tonne. Niitä nyt osaa linkittää kai tyhmempikin? Ei millään pahalla, mutta vielä ei ole tullut esiin yhtään mitään, joka antaisi sinun edes ymmärtää mistä puhut, kunhan vaan kehuskelet tätä tiedettä (ja oletat lähtöarvoisesti, että me olemme sitten vastapainoksi anti-tiedettä?). Sano vaan jos sieltä takaa paljastuukin joku työtön holisti, joka on päättäny vähän esiintyä Mr. tieteenä

Huomaan että olet pahoittanut mielesi jostakin, mutta jospa silti yrittäisit pysyä asia-argumenteissa ja välttää henkilöön käymistä? Henkilöllisyyteni on helppo selvittää, sen kuin klikkaat allekirjoitustani.

Minun viestini ovat näköjään liiankin täynnä tiedettä, koska pointtini menevät sinulta ohi, kuten äskeisestä viestistäni näet. Siinä on rautalankaa, jonka tarkoitus ei ole saada sinua kuvittelemaan itseäsi tyhmäksi vaan saada sinut ymmärtämään mitä yritän sanoa.

Kyllähän jokainen, joka vieroksuu tieteen menetelmiä ja tuloksia silkan tietämättömyyden perusteella, on epätieteellinen. Tuskin sinäkään olet tästä oikeasti eri mieltä? Jotta voisit kritisoida jonkin tieteenalan menetelmiä tai tuloksia tieteellisesti, sinun on ensin tutustuttava niihin. Olen tarjonnut sinulle siihen avaimet selventämällä niitä kohtia, joissa näen näkemyksesi perustuvan tietämättömyyteen, ja antamalla linkkejä jotka selventävät asiaa sinulle entisestään.

Kysy toki jos et jotain tästä viestistä ymmärtänyt, niin selvennän mielelläni.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
19.09.2011 14:26 - 19.09.2011 14:28 #9601 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Jos olet henkisesti valmis ja sisäisesti puhdistettu, niin tottakai valotamme sinulle näitä esoteerisia salaisuuksiamme ja ohjaamme oikeille salaliittosivuille:
www.rmki.kfki.hu/~lukacs/DETREHUN.htm
Kannattaa varmaan suoraan pompata yhdeksänteen lukuun.

Toinen juttu että kun niin itsevarmasti olet sitä mieltä että germaanit eivät ole puhuneet suomensukuista kieltä, eli tämä itämerensuomi olisi mainitsemaasi fantasiaa, niin tiesitkö sitäkään, että muinaiset vandaalit olivat germaaniheimo, ja että kirkkoisä Augustinus kirjasi heidän sanastoaan ylös alkukielellä? Arvaatko mitä kieltä he sattuivat puhumaan? Viiden pisteen vinkki: tästä on väännetty hermeetikon palstalla jo vuosia. Otaksun että tämäkin lienee uusi asia, koska muuten et olisi tölmäyttänyt mitään tuon näköistäkään.

Ymmärrät varmaan pointtini, että ei tee hyvää vaikutusta jos tulet tänne hermeetikkojen pariin pöyhkeilemään ja sitten me joudumme kuitenkin opettamaan perusasioita kuin lapselle. Älä kuitenkaan ota itseesi, ei kukaan voi kaikesta kaikkea tietää (ellei ole Hermeetikon kestotilaaja, mutta se on toinen juttu), mutta tätä tarkoitin kielitieteestä vajavaisena tieteenä. Jos ei omaa kaikkia faktoja ja lähteitä, on lopputulos aina torso. Valitettavasti monet eivät tätä ymmärrä että liikkuvat vain senhetkisen tiedon alustalla.
Viimeksi muokattu: 19.09.2011 14:28 : Jukkis.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
19.09.2011 14:57 #9604 : reiska
reiska vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Voi ei, ehkä luin liian kiireesti, mutta tuli sellanen olo että nyt vakionaamat täällä alkaa oleen vähän liian herkkiä. Antakaa rauhan palata, Jaskalla oli ihan hyvät pointit, kuten toi Kuningaz -läppä tuolla monia sivuja sitten. Hyviä perusteluja myös. Ylimielisyyden sijaan tässä tuntui nyt enemmän olevan hätäinen puolustuspuheenvuoro paisunut älämölöksi.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
19.09.2011 15:59 #9605 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
No jaa, minulle tämä aina poikii tutkimuskierroksen netin ihmeelliseen maailmaan asian tiimoilta, joten siinä mielessä pikkuiset kinat on aina rakentavia. joskaan wikipediasta en tietenkään tutkaile kuin vuosiluvut.

Ihan vaan huvikseni kerron miten kieroa porukkaa nuo wikipedian kelmit oikein on, kun se nyt aiheeseen sopii. Olen tuossa koettanut selvitellä vandaaleille läheisten langobardien puhumaa kieltä. Langobardit, joiden nimi on siis pitkäparta (long beard) oli roomalaislähteiden mukaan kotoisin Skanzan (skandinavian) saarelta. Tätähän on sitten pidetty etelä-Ruotsina ja se on näin kelvannutkin. Kunnes sitten joku tuntematon suomalainen joka päivittää wikipediaa, huomaa kauhukseen että nämä pitkäparrat olivat kotoisin paikasta nimeltä Winnili. Siitähän ei tarvitse kuin muuttaa yksi kirjain ja saadaan Finnili. Hän ymmärtää että huuharipiirit löytävät tämän pian, ja alkavat säveltää että langobardit olivat suomalaisia, joten kiire tulee äkkiä korjata Skanzan alkuperästä. ”Perimätietoa ei kuitenkaan nykyisin pidetä luotettavana” kirjoittaa tämä wikiin hätäpäissään.
fi.wikipedia.org/wiki/Langobardit

Kuka ei pidä sitä luotettavana? Onko tieto korvautunut uudella? Miksi ulkomaan wikit ei mainitse mitään, että joku on Tacituksen jutut rutannut tässä asiassa? Eikö koko roomalainen kronikka ole silloin kokonaisuutena kyseenalainen? On vain tämä mysteerinen lause suomalaisessa wikipediassa, jonka motiivit voi arvata. Ei mitään viitettä siihen, ketkä sitä pitää epäluotettavana ja millä perusteella. Kiinnostavaa vaan, miksi jotkut tyypit näkee hirveesti vaivaa jotta suomalaiset eivät saisi rakentaa yhteyttä omaan menneisyyteensä. Kiinnostavaa olisi tietää näistä oudoista motiiveista joskus enemmänkin, mikä saa ihmisen ajattelemaan näin kieroutuneesti.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
19.09.2011 16:53 - 19.09.2011 18:05 #9606 : Novgorod
Novgorod vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Instituutio ei ole olennainen vaan menetelmä. Tieteellisessä menetelmässä otetaan huomioon kaikki mahdollinen todistusaineisto, ja näkemyksiä korjataan kun perusteita ilmenee. Yhtä tärkeää on myös tiedostaa, mikä tieteenala voi todistaa mitäkin: arkeologia, genetiikka tai poikkitieteellisyys ei voi todistaa kielitiedettä vastaan sen enempää kuin kansanmusiikintutkimus voi todistaa Venuksen kaasukehän koostumuksesta. Koska ne eivät tutki kieltä vaan aivan muita kohteita.


Tiede ja salatiede ovat erikseen olemassa juuri siksi, että ne tutkivat eri tavoilla, eivät edes yritä kilpailla keskenään. Meitä sala- ja rajatietoilijoitapa ei ensisijaisesti kiinnosta tieteellisten menetelmien käyttö niihin kohteisiin, joihin niitä voidaan käyttää. Sen sijaan meitä kiinnostavat kohteet itsessään ja käytämme tutkimiseen mitä hyvänsä menetelmiä. Esimerkiksi minua kiinnostaa suomalaisten ja eurooppalaisten menneisyys niin kielen ja muiden kulttuuritekijöiden kuin perintötekijöidenkin osalta. Tiedän, että kielitiede tutkii kieltä, arkeologia muinaisjäänteitä, biologia geenejä ja niin edelleen, mutta minua kiinnostaa kokonaiskuva. Huru-ukoksi helpohkosti leimattu Kalevi Wiik on työelämässään toiminut pitkän jakson Turun yliopiston fonetiikan eli äännetieteen emeritusprofessorina. Hänen fonetiikantuntemustaan pidetään yleisesti arvossa, hän on pätevä omalla alallaan. Mutta kun hän alkoi soveltaa foneetikonkykyjään samoihin tutkimuskohteisiin, joita kielitiede, arkeologia ja biologia tutkivat, hänen ennenkuulumaton menetelmänsä julistettiin huuhaaksi.

Tieteessä kunnioitetaan yksittäisten tieteiden autonomisuutta eli itsenäisyyttä, itsessäänriittävyyttä, mutta minä en kunnioita tieteitä, koska niiden menetelmät ovat institutionalisoitu, ne on asetettu jäykkiin muotteihin, mikä on johtanut eri tieteenalojen keskinäiseen kilpailuun, vaikka tiede edistyisi parhaiten yhteistyöllä. Fysiikka selittää todellisuutta siinä missä filosofia tai jokin uskontokin. Ne eivät sulje pois toisiaan. Ainostaan tiede instituutiona tekee todellisuuden rehellisestä tutkimisesta mahdotonta. Pidän Kalevi Wiikiä keskivertotiedemiestä älykkäämpänä ja asioita paremmin yhdistelevänä, koska olen lukenut hänen kirjoitustaan ja kuunnellut jonkun haastattelun. Keskivertotiedemiehet eivät tee minuun juuri minkäänlaista vaikutusta, mutta Kalevi Wiik tekee. Hänen mukaansa fonetiikka todistaa osaltaan, että germaanit, baltit ja slaavit ovat entisiä suomalais-ugrilaisia, koska

-germaanissa b, d ja g ovat usein vaihtuneet p:ksi, t:ksi ja k:ksi,
-baltissa paino on säilynyt ensimmäisellä tavulla ja
-slaavissa on säilynyt vokaaliharmonia - äänteet a, o ja u eivät esiinny samassa sanassa ä:n, ö:n ja y:n kanssa.

Kun fonetiikan tulokset yhdistää kielitieteen, arkeologian ja biologian tuloksiin, kokonaiskuva näyttäisi siltä, että germaanit, baltit ja slaavit olisivat entisiä suomalais-ugrilaisia. Jos konsensustiede ei tieteenalojen autonomian vuoksi kykene ikinä selvittämään, mistä suomalais-ugrilaiset ovat tulleet, mitä kieltä germaanit, baltit ja slaavit ovat ennen indoeurooppalaistumistaan puhuneet, ja miksi germaanit, baltit ja slaavit näyttävät samalta heimolta kuin suomalais-permiläiset, salatieteet luultavasti ottavat tehtäväkseen selvittää asiaa edelleen. Tietyt asiat eivät selviä tieteessä poliittistenkaan syiden takia. Sen kanssa on elettävä.

Kielet vaikuttavat toisiinsa ihan yleisesti, ilman kielenavihtoakin. Jo kantasuomi on muuttunut suuresti germaanisen naapurikielen vaikutuksesta, muttei silti ole mitään perusteita eikä syytä olettaa itämerensuomalaisten olevan kieltään vaihtaneita germaaneja.


Väitinkin germaanien olevan kieltään vaihtaneita itämerensuomalaisia.

Jotta substraattioletus olisi uskottava, olisi eteläisestä Skandinaviasta löydettävä 1) vanha uralilainen paikannimikerrostuma ja 2) vanha uralilainen lainasanakerrostuma. Kumpaakaan ei löydy. Sen sijaan nämä kriteerit täyttyvät Lapissa (saamen paleoeurooppalainen substraatti) ja Pohjois-Venäjällä (pohjoisvenäläismurteiden uralilainen substraatti).


Sanat vaihtuvat, matkaavat pitkiäkin matkoja. Mitä jos sellaista asiaa kuin uralilainen paikannimikerrostuma ei ole olemassakaan? Uralilaisia kieliä kutsutaan uralilaisiksi lähinnä siksi, että niiden puhuma-alueen nykyinen maantieteellinen keskittymä sijaitsee Uralilla. Mitä jos germaanisissa kielissä on enemmän jäljellä alkuperäistä ns. uralilaista sanastoa kuin nykyisissä uralilaisissa kielissä, jotka ovat saaneet vaikutteita ainakin altailaisista, seemiläisistä, balttilaisista ja slaavilaisista kielistä? Tätä ei taideta voida todistaa suuntaan tai toiseen nykyisten tieteellisten menetelmien avulla, koska menetelmät ovat liian jäykkiä. Luuletteko, että sana "minä" olisi tullut suomeen vieraana lainana, mistä?

-Englannista löytyy vastineita muodoissa: my [mai], mine [main]. Vanhaa englantia muuten lausuttiin foneettisemmin kuin nykyistä. Yksi kirjain saattoi vastata yhtä äännettä.
-Saksasta: mein [main], meine, meinen, meinem, meiner
-Ruotsista: min, mitt, mina, mig [mei]
-Ja jopa venäjästä: minja: (jossa j merkitsee liudentunutta n:ää, lausutaan kieli kiinni alaetuhampaissa ja : merkitsee puolipitkää vokaalia). Venäjässä ei ole ä-äännettä. Arvatkaa, miten venäläinen ääntäisi suomen sanan "minä"!

Sekä germaanisissa kielissä että venäjässä on suomen "minää" muistuttavan minä-sanan lisäksi keskenään samankaltainen minä-sana. Tietääkö joku, onko tämä indoeurooppalais- vai paleoeurooppalaisperäinen vai jotain muuta? Osaako joku kertoa, tuleeko "minä" suomesta vai jostain muusta kielestä?

-englannissa: i [ai]
-hollannissa: ik
-saksassa: ich
-tanskassa: jeg
-ruotsissa: jag
-suomenruotsissa: jag [ja]
-venäjässä: ja

Edelleenkään ei siis ole yhtään perustetta, miksi pitäisi olettaa eteläisessä Skandinaviassa koskaan puhutun uralilaista kieltä (ennen kuin saame levisi lähistölle alle 2 000 vuotta sitten).


Perusteiden laadusta voidaan olla montaa mieltä, mutta arkeologiset perusteet voisi yhdistää suomalaisen tai jonkin muun paleoeurooppalaisen kulttuurin leviämiseen Keski-Euroopasta pohjoiseen jääkauden jälkeen. Ruotsin saamelaiset sanovat kuulemma tulleensa lännestä. Tähän minulla ei valitettavasti ole tieteellistä tai edes epätieteellistä perustetta, vain kuulopuhe. Meänkielinen henkilö tiesi kertoa, että meänkieliset olivat alkuperäisiä suomalaisia ja että nykyiset suomalaiset olisivat tulleet idästä Suomen alueelle. Venäläinen Nestorin kronikka kertoo, että venäläiset olisivat suojelleet suomalaisten kansanvaellusta idästä länteen. Ehkä suomalaiset kuitenkin olivat alkujaan levinneet lännestä itään. Uskooko joku muukin, että "Permjaki" (Permin alueen komien poliittinen heimonimi) olisi vain hieman väännetty versio suomalaisesta sanasta "Perämäki"? Uskooko joku muukin, että Permi, entiseltä nimeltään "Perma" tulisi niinkin yksinkertaisesta sanasta kuin "Perämaa"? Paleoeurooppalaiset ovat aikoinaan hajonneet useiksi heimoiksi saaden vaikutteita eri kulttuureista. Kielitiede ei voi todistaa sanaston levinneisyyden, paikannimikerrostuman tai lainasanakerrostuman perusteella, missä mitäkin kieltä on puhuttu. Kieli on tapa ajatella, kuin käyttöjärjestelmä ja sanat ovat vain ohjelmanpätkiä, jotka eivät ole kielestä riippuvaisia ja joista kieli ei ole riippuvainen.

Presidentti ja kirjailija, edesmennyt Lennart Meri kirjoitti kirjassaan "Hopeanvalkea", että me suomalais-ugrilaiset

-tulimme Uralilta Itämerelle 2500 km matkan, joko pelkkä kieli tai myös ihmiset,
-6000 vuotta sitten puhuimme yhteistä kantakieltä noin 1000 vuoden ajan,
-kielemme, muistimme ja sitä kautta tajuntamme olisi idästä, kasvonpiirteet lännestä
-sekoituimme vasarakirveskulttuurin euripidien kanssa ja ulkonäkömme muuttui täysin ehkä noin kymmenen sukupolven aikana
-säilytimme enintään neljänneksen biologisesta perimästämme, mutta kielemme säilyi - meitä oli vähemmän kuin vasarakirveskulttuurin euripideja, jotka tulivat etelästä ja
-Idästä länteen tultiin useissa aalloissa

Tämä on mielestäni soopaa. Kun indo-eurooppalaiset romanin näköiset kansat viimeksi keskiajalla tulivat idästä länteen Etelä-Eurooppaan, heidän geenistönsä korvasi laajalti eteläeurooppalaista alkuperäistä geenistöä - väestöstä tuli piirteiltään tummempaa. Samoihin aikoihin huhupuheiden mukaan Euroopassa mellasti jokin sellainen kuin Musta surma. Onko todistettavasti selvää, ettei Musta surma ollut indo-eurooppalaisten barbaaristen valloittajapaimentolaisten kansainvaellus vaan jokin tauti kuten paiserutto? Tähänhän sopisi salaliittoteoria siitä, että tuhat vuotta historiankirjoituksessa on tyhjää, esim. 1400 onkin ollut latinalaisittain i 400, kuten vielä nykyäänkin esimerkiksi ruotsiksi sanotaan. Sekä 400- että 1400-luvuilla on tapahtunut kansainvaelluksia ja Eurooppa on ollut sekavassa tilassa. Joka tapauksessa indo-eurooppalainen kulttuuri on korvannut aikaisempia kulttuureja ja väestönvaihtumista on tapahtunut, etelässä enemmän, pohjoisessa vähemmän. Joka tapauksessa geneettisesti puhtaat indoeurooppalaiset näyttävät romaneilta ja pohjoiseurooppalaiset suomalaisilta.

Lennart Meren oletus siitä, että suomalaiset olisivat saaneet vieraalta valloittajalta vaaleat piirteensä, on törttö. En tiedä enkä usko, että koskaan maailman historiassa valloittajakansa olisi antanut valloitetulle kansalle geeninsä, muttei kulttuuriaan. Kaikki Venäjänkin suomalais-permiläiset heimot näyttävät yhtä puhtailta alkueurooppalaisilta vaaleilta ihmisiltä, kuin venäläiset, liettualaiset tai englantilaiset.

Tässä kartat sinisilmäisyyden ja vaaleatukkaisuuden levinneisyydestä:
mapscroll.blogspot.com/2009/02/blue-eyes-map-of-europe.html
eo.wikipedia.org/wiki/Dosiero:Light_hair_coloration_map.png
bigthink.com/ideas/21266

Tässä kuvassa suomalais-permiläistä komi-heimoa:
en.wikipedia.org/wiki/File:Komi_peoples.jpg

Tässä taas komien naapurina asuvaa samojedeihin kuuluvaa nenetsi-heimoa:
en.wikipedia.org/wiki/File:Nenets.jpg

a. Ei kukaan oleta, että kieli periytyisi vain samangeenisten ihmisten kesken. Marcantonio mätkii itse rakentamaansa olkinukkea.


Jotain kautta erigeeniset ihmiset löytävät tiensä samalle alueelle, jolla kielenperiytymistä tapahtuu erigeenisten välillä. Jompi kumpi geneettinen ryhmä on kuitenkin alunperin puhunut sitä kieltä (rakenteeltaan, ei välttämättä sanastoltaan), jonka toinen omaksuu. Kyseessä ei ollut Marcantonion olkinukke, vaan hänen näkemyksensä perinteisestä Uralilaisesta teoriasta.

b. Volgan-Uralin alueelta on levinnyt kasamäärin arkeologisesti havaittavia vaikutusaaltoja länteen. Ja vaikkei olisi, niin maailmassa on kyllä esimerkkejä siitä miten kielet ovat levinneet ilman selvästi havaittavaa arkeologista vastinetta (esim. gaeli Skotlantiin).


Kelttiläinen kieli ei ole levinnyt Irlannista Skotlantiin, vaan toisin päin. Muinoin kelttiläiset heimot asuttivat suurta osaa Keski-Euroopasta ja alkujaan keltit, keitä he silloin olivatkaan, tulivat Eurooppaan Aasiasta, kuten muutkin indoeurooppalaiset heimot. Uusia heimoja syntyi, kun paleoeurooppalaiset heimot vaihtoivat kielensä indoeurooppaan. Kerroin kerran irlantilaiselle kansallistuntoiselle kaverille Kalevi Wiikin teoriasta, jonka mukaan nykyiset keltit olisivat indoeurooppaan vaihtaneita baskeja. En ehtinyt lausettaa loppuun, kun hän totesi, että useidenkin tutkimusten mukaan keltit olisivat entisiä baskeja. Toisella kerralla kerroin toiselle irlantilaiselle kaverille samat jutut Kalevi Wiikiä myöten. Hän, kuten se aiempikin irlantilainen, osasi iiriä, ja kertoi, että iirissä sanotaan: "Helsinki sa", kun tarkoitetaan, että ollaan Helsingissä. Hän oli siis tietoinen siitä, että suomen -ssa/-ssä -pääte muistuttaa ihmeellisesti iirin vastaavaa postpositiota. Onko tämä jokin vanha paleoeurooppalaisuudesta ja suomen ja baskin yhteydestä mahdollisesti osatodistava seikka, vai tuleeko suomenkin paikkaa ilmaiseva sijapääte jostain sivistyneemmästä kielestä? Baskissa on muuten sama agglutinatiivinen eli taivuttava rakenne kuin suomalais-ugrilaisissa kielissä. Jopa jotkin baskin sijapäätteet muistuttavat unkarin vastaavia. Sen sijaan samojedikielet ovat hyvin pelkistettyjä ja erkaantuneita suomalais-ugrilaisista kielistä.

c. Jatkuva asutus ei voi sulkea pois uusia vaikutusaaltoja eikä edes kansainvaelluksia: jonkin piirteen osalta voi vallita jatkuvuus, jonkin toisen osalta vieras tulokasvaikutus. Ei kulttuureja voi käsitellä vain joko-tai-ilmiöinä.
www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf
www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf


Paleoeurooppalaiset heimot ovat ennen kosketusta indoeurooppalaisiin mitä todennäköisimmin kyenneet kommunikoimaan naapuriheimon kanssa, mutteivät välttämättä naapuriheimon naapuriheimon naapuriheimon kanssa, kuten esimerkiksi saamelaiskielten kohdalla on nykyäänkin. Väitän ilman minkäänlaista todistuspohjaa, että paleoeurooppalaiset kielet ovat olleet agglutinoivia ja että suomi on niiden suora perillinen, kunnes toisin todistetaan.

d. Täysin absurdi väite: arkeologisia jäänteitä on niin paljon kuin jaksaa tutkia. Antropologisia jäänteitä on vain silloin, mikäli on säilynyt ja löydetty tuhansia vuosia vanhoja ruumiita. Niiden puute ei muutenkaan voisi millään tavoin todistaa uralilaista kantakieltä vastaan.


Arkeologiset löydöt eivät puhu, niillä ei ole kieltä, ellei niissä ole säilynyt kirjoitusta. Uralilainen sanasto ja uralilaiset arkeologiset löydöt voivat täsmätä, mutta tieteiden autonomiaakin kunnioittaen sanaston ja arkeologian perusteella ei voida todistaa kielen ja sen alkuperäisen puhujakansan alkukodin sijaintia. Minä uskon, että suomalaiset tulevat jostakin Euroopan alueen jääkauden aikaisesta evakkopaikasta, uskokoon kukin mihin haluaa, vaikka Volgan mutkaan ja vain parin tuhannen vuoden historiaan.
Viimeksi muokattu: 19.09.2011 18:05 : Novgorod.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.174 sekuntia