Homer in Baltic

Lisää
28.09.2011 13:45 #9784 : finsailor
finsailor loi aiheen: Homer in Baltic
Tervehdys,

Olen jo jonkin aikaa lueskellut näitä loistavia Hermeetikon juttuja ja keskusteluja ja päätin myös rekisteröityä tälle sivustolle Hermismessujen innoittamana.
Pääasiassa olen ollut kiinnostunut siitä, mitä Suomessa lienee ollut ennen 1100-lukua, niinkuin
Suomen kuninkaat
ja olkoon se tai Ior Bockin saaga totta tai ei niin hienoja juttuja kaikki.

En löytänyt täältä tästä aiheesta keskusteluketjua, joten kysyn nyt teiltä, että onko aihe tuttu ja jo ehkä käsitelty?

Felice Vinci
www.volta.alessandria.it/episteme/ep2vinc2.htm

kisko-seura

t. Kalle Tampereelta

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
28.09.2011 14:17 #9785 : Kane
Kane vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic
Vinciä käsiteltiin joskus 5-6 vuotta sitten mutta lienee kadonneet jutut jonnekin foorumin kätköihin päivitysten myötä.
Itse asiassa olin tuossa yhteydessä italialaiseen Michelangelo Naddeoon (joka kirjoittaa parhaillaan kirjaa Suomalaisten alkuperästä), ja ajattelin johdattaa Vincin ja Naddeon tutukimaan toistensa juttuja.
Vincin kirjoja olisi mukava saada Suomeksi, ja mukavaa olisi jos joku Kisko-seurasta kirjoittaisi aiheesta artikkelin Hermeetikkoon.

Just joo...
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: h3pe

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
28.09.2011 14:59 #9789 : Narian
Narian vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic
Suuri ongelma on juuri tuo, että Vincin kahta kirjaa ei ole suomennettu. Näin niistä ei ole päässyt oikein syntymään laajempaa keskustelua. Homer in Baltic on ilmestynyt venäjäksi, mutta ei suomeksi.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
28.09.2011 16:22 #9794 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic
(Vinci-uskovaiset voivat ohittaa tämän viestin.)


Epätieteellinen menetelmähän tuossa on kyseessä: kaveri vertaa satunnaisia paikannimiä (Troija ~ Toija), tutustumatta lainkaan paikannimitutkimuksen tuloksiin. Samanlaisen hypoteesin voisi kehittää vertaamalla minkä tahansa kahden maan paikannimiä, vaikka Suomen ja Burkina Fason. Aina löytyy suunnilleen samannäköisiä paikannimiä, mutta ne vain eivät ole samaa alkuperää.

Jostain syystä nämä tyypit eivät koskaan kokeile teoriaa useammalla alueella, koska silloin he saisivat ristiriitaisia tuloksia ja huomaisivat menetelmänsä onnistumistodennäköisyyden olevan lottoamisen luokkaa.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
28.09.2011 16:51 #9795 : reiska
reiska vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic

Jaska kirjoitti: (Vinci-uskovaiset voivat ohittaa tämän viestin.)


Epätieteellinen menetelmähän tuossa on kyseessä: kaveri vertaa satunnaisia paikannimiä (Troija ~ Toija), tutustumatta lainkaan paikannimitutkimuksen tuloksiin. Samanlaisen hypoteesin voisi kehittää vertaamalla minkä tahansa kahden maan paikannimiä, vaikka Suomen ja Burkina Fason. Aina löytyy suunnilleen samannäköisiä paikannimiä, mutta ne vain eivät ole samaa alkuperää.

Jostain syystä nämä tyypit eivät koskaan kokeile teoriaa useammalla alueella, koska silloin he saisivat ristiriitaisia tuloksia ja huomaisivat menetelmänsä onnistumistodennäköisyyden olevan lottoamisen luokkaa.


Mutta älä jaska hutki ennen kuin tutkit. Eihän tämä koko homma edes perustu tuohon kahden nimen yhteneväisyyteen juuri nimeksikään. Sen tietäisit, jos olisit viitsinyt edes vähän lukea. :)

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
28.09.2011 17:12 #9797 : finsailor
finsailor vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic
Moi,

Kävin Jaska kotisivullasi ja näytät edustavan yliopiston kielentutkimuksen eturintamaa. Hienoa.

Tällaiselle maallikolle Vincin vertailut näyttävät aika vakuuttavilta.

Olisi kiva kuulla sinulta millä perusteella mielestäsi Odysseuksen retket sopisivat paremmin Välimerelle kuin Itämerelle!

Ja keskustellaanko muuten yliopistomaailmassa tämän tapaisista uusista teorioista ja missä laajuudessa?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
28.09.2011 19:22 #9802 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic
Tuosta Odysseuksesta. Ennen näitä uusimpia kisko-juttujakin on epäilty että odysseys käsittelisi pohjoisia alueita. Epäily lienee kirjallisuustutkijoiden piirissä alkanut kauan sitten. Jonkun hämärän näkemyksen mukaan esim Kirke-noidan valtakunta ois ollu Britannia jne. Melko paljastava juttu odysseyksessa on tuo tuulipussi, jonka merimiehet menivät tyhmyyttään avaamaan, ja vene meni ties minne, josta sitten saikin soutaa vuosikausia pois.
Sama tarinahan liitetään suomalaisnoitiin, joilta merenkävijät ostivat niin tuulipusseja kuin tuulisolmujakin. Jonkinlaisia taikakapistuksia kiistatta. Erityisesti tanskalaisten historia Saxo Grammaticus mainitsee asiasta. Jotain muutakin juttua oli, mikä liitti pohjolan mytologian Iliakseen, mutten nyt ulkoa muista mitä.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
28.09.2011 19:38 #9803 : Amonin Kobra
Amonin Kobra vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic
Jaska kirjoitti:

Samanlaisen hypoteesin voisi kehittää vertaamalla minkä tahansa kahden maan paikannimiä, vaikka Suomen ja Burkina Fason. Aina löytyy suunnilleen samannäköisiä paikannimiä, mutta ne vain eivät ole samaa alkuperää.


Tämähän nyt johtuu vain siitä, että suomi on kaikkein vanhin alkukieli, johon muut kielet perustuvat. Voisin muutaman linkinkin aiheeseen laittaa, mutta sivistyneet ihmiset tietävät asian ilman niitäkin.
Jo silloin kuin Nooan arkki tehtiin, tarvittiin arkkitehti...

Barbarus hic ego sum quia non intellegor me ulli

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
28.09.2011 23:27 #9804 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic

Reiska kirjoitti: Mutta älä jaska hutki ennen kuin tutkit. Eihän tämä koko homma edes perustu tuohon kahden nimen yhteneväisyyteen juuri nimeksikään. Sen tietäisit, jos olisit viitsinyt edes vähän lukea.

Totta, se perustuu monien yhtä heiveröisten nimiparien vertailuun. Ulkomaaksi löytyy netistäkin kritiikkiä, googlatkaa vaikka ”Felice Vinci critique” (tai ”criticism” tai ”review”).

Finsailor kirjoitti: Kävin Jaska kotisivullasi ja näytät edustavan yliopiston kielentutkimuksen eturintamaa. Hienoa.
Tällaiselle maallikolle Vincin vertailut näyttävät aika vakuuttavilta.
Olisi kiva kuulla sinulta millä perusteella mielestäsi Odysseuksen retket sopisivat paremmin Välimerelle kuin Itämerelle!
Ja keskustellaanko muuten yliopistomaailmassa tämän tapaisista uusista teorioista ja missä laajuudessa?

Enemmän keskustellaan käsittääkseni niistä näkemyksistä, joita jokainen alan ihminen ei heti näe sattumanvaraiseksi arvailuksi vaan joilla on enemmän mahdollisuuksia olla vakavasti otettavia. :)

Tuosta Itämerelle sopivuudesta löytyy paljonkin englanniksi; ei siellä ilmeisesti näyttäisi olevan paljonkaan mikä ei voisi sopia Välimerellekin.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
29.09.2011 05:33 #9805 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic
On tietenkin vielä yksi tapa tutkailla Odysseyksen mahdollista harharetkeilyä nimenomaisesti Skandinaviassa. Se on tunnettujen merireittien paikallistaminen. Tähän maailmanaikaan kun Ilias näitä raapusteli oli kulmille vakiintuneet jo aiemmat foinikilaisten käyttämät reitit. Heillähän oli jo ennen roomalaisia bisneksiä Britanniassa Cornwallin tinakaivoksilla, ja itäisin – näillä leveysasteilla – asemapaikka oli nykyisessä Tanskassa. Luultavasti myös Viron rannikolla ajatellen meripihkabisnestä. Jos ajattelee myös turkiksia, ei ollenkaan poissuljettua vaikka suomenkin etelärannikolla olisi ollut kauppa-asema. Tässä mielessä Felipen tulkinta myötäilee vahvasti foinikialaisten kauppareittejä.

Meidän pitää muistaa että Nordenskiöld esitti, että monet keskiajan kartat ovat vain kopioituja halki vuosisatojen, mutta niiden ensimmäiset tekijät ovat eläneet jo antiikin maailmassa. Nordenskiöld päätteli että vanhimmat kartografit olisivat olleet jo esi-foinikialaisia n. 3500 eKr. jolloin ensimmäiset kartat olisi tehty. Myös ensimmäiset kartat amerikan mantereesta olisivat näiltä ajoilta mikä ei kummaa olekaan, koska amerikkahan on tulvillaan foinikialaisten sinne jättämiä kivitauluja. Tämän logiikan mukaan OlausMagnus kartta skandinaviasta olisi geologisten piirteidensä puolesta jo litorinameren aikainen.

Mikäli taas ajatukseen tarttunutta Charles Hapgoodia on uskominen, varhaisimmat kartta-expertit löytyy jo ennen foinikialaisia holoseenikaudelta tuntemattomaksi jääneiden merikuninkaiden aikakaudelta. Seuraamalla karttojen geologiaa, Hapgood päätteli että vanhimmista vanhimmat kartat ovat jo ns. jääkauden ajalta (pleistoseenikaudelta) jota esim 200eaa ajalta oleva Ptolemaios-kartta edustaa kts. alla. Sehän edustaa aivan identtistä näkymää jollainen baltian jääjärven tiedetään olleen. Jos ajatus on liian tuhti kerralla nieltäväksi, niin on kuitenkin muistettava että tämä kartta on kiistatta Iliaan aikalainen ja todistaa kiistattomasti että foinikialaiset myös kartoittivat itämeren alueen. Toisaalta tämä jättää avoimeksi sen kysymyksen, miksi geologisesti vanhimpia muotoja esittävät alueet löytyvät aina pohjoisesta - oliko sittenkin megaliittikulttuuri ensimmäinen karttoja valmistanut kulttuuri?

Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
29.09.2011 07:30 - 29.09.2011 07:32 #9807 : finsailor
finsailor vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic

Finsailor kirjoitti: Tällaiselle maallikolle Vincin vertailut näyttävät aika vakuuttavilta.
Olisi kiva kuulla sinulta millä perusteella mielestäsi Odysseuksen retket sopisivat paremmin Välimerelle kuin Itämerelle!
Ja keskustellaanko muuten yliopistomaailmassa tämän tapaisista uusista teorioista ja missä laajuudessa?

Jaska kirjoitti: Enemmän keskustellaan käsittääkseni niistä näkemyksistä, joita jokainen alan ihminen ei heti näe sattumanvaraiseksi arvailuksi vaan joilla on enemmän mahdollisuuksia olla vakavasti otettavia. :)

Tuosta Itämerelle sopivuudesta löytyy paljonkin englanniksi; ei siellä ilmeisesti näyttäisi olevan paljonkaan mikä ei voisi sopia Välimerellekin.


Niinkuin Reiska sanoi niin nämä Vincin jutun paikannimet ovat vain hyvin pieni osa perusteluja.
Jukkikselta hyvä karttakommentti, niinkuin koko Cibola kirjakin. Hämmästyttävintä lienee se etelänavan vanha kartta, joka kuvaa sen ilman jäätä.

Olen kyllä nyt hiukan pettynyt yliopiston Jaskaan, kun heti lonkalta torpeedoi kaikki Hermeettiset jutut alas (ehkä) tutustumatta ollenkaan aiheeseen. Jaska taitaa edustaa yliopisto-huuhaa-filosofiaa, joka sopisi tietty tänne hyvin, jos kommentit olisivat hiukan rakentavampia :laugh:

Tai sitten Jaska olet oikeasti "alan ihminen, joka näkee tämän heti sattumanvaraiseksi arvailuksi tai ei vakavasti otettavaksi", mutta jotta sen uskoisin niin ymmärtämättä suuremmin asiaa kaipaan kyllä perusteluja sille, miksi sinä väität tätä sattumanvaraiseksi arvailuksi tai ei vakavasti otettavaksi! Kun maallikkona minulle koko Vincin juttu oli kyllä looginen ja hyvin perusteltu.

Olisi hienoa, jos pystyt meille esittämään kuinka alan ihminen ajattelee ja päättelee tämän asian, odotan suurella mielenkiinnolla, jos vaikka minäkin oppisin ajattelemaan "oikein" ! :)
Jos sen pystyt tekemään niin heti uskon helpommin sinun muitakin juttuja :)
Viimeksi muokattu: 29.09.2011 07:32 : finsailor.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
29.09.2011 10:36 - 29.09.2011 10:54 #9811 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic

Niinkuin Reiska sanoi niin nämä Vincin jutun paikannimet ovat vain hyvin pieni osa perusteluja.


Olisi tässä vielä yksi lisäulottuvuus, joka menee jo puhtaan salatieteilyn puolelle. Nämä kreikkalaiset hemmot tapasi teksteihinsä piilottaa paljonkin kaikenlaista gematriaa, tai vaihtoehtoisesti ne piilotti tärkeät tiedot matemaattisten allegorioiden taakse – kuten Platon atlantiksen mittasuhteisiin. gematrian soveltaminen oli ihan sen ajan oppineiden tapa, jolla ne varmisti sen, että niiden tekstejä voi syvällisesti ymmärtää vain toinen oppinut. Siis sellainen joka osasi lukea sanat myös numeroina, ja löytää niistä kätketyn koodin. Tämä gematrinen aikakausi vissiin huipentui uuteen testamenttiin, jonka rivit saattaa toistella samaa numeroa kerta toisensa jälkeen.

Mikä ettei siis Iliaskin olisi koodannut numeroina näiden troijiensa tarkan sijainnin? Väite on vaan hankalasti tarkistettavissa ja toisekseen pitäisi tietää mitä näillä numeroilla halutaan ilmaista – koordinaatteja tms. Sellainen vaatii vähäsen – eikä niin vähänkään – kreikkalaiseen filologiaan perehtymistä, mutta on ajateltavissa että juttu olisi selvitettävissä puhtaasti gematrian kautta.
En tietenkään sano että juttu olisi näin, totean vain että se on potentiaalinen johtolanka

MUOKS: ihan vaan leikkispäällä laskin sanat Kirke + Aiaia (saari jossa Kirke asui) ja muutin koordinaateiksi. Näkyi osuvan keskelle Saarenmaata. harmi vaan että nykyisen nollameridiaanin mukaan.
Viimeksi muokattu: 29.09.2011 10:54 : Jukkis.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
29.09.2011 11:40 #9812 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic
Jäi ihan kokonaan muuten mainitsematta, että Odysseyshan ei ole ainoa myyttinen hemmo, joka kulmilla on piipahtanut. odysseyksen harharetket on aikas paljonkin velkaa edeltäjälleen Jasonille, joka ettiskeli tätä kultaista taljaansa sieltä täältä.

Jotkut sijoittaa Jasonin seikkailut arkisesti lähitienoille, mutta tavallisesti hänen arvellaan heiluneen jossain pohjoisilla vesillä. Tarinassahan kuvaillaan Riphesin vuoristoa, joka keskiajalle jatkuneen konsensuksen mukaan olis ollu skandinaviassa. Toiset lähteet taas mainitsee Riphesin lumisten vuorten olleen Hyperboreassa, eli viiltävän pohjoistuulen lähtömaassa ts. skandinavian lapissa. Ei siis mikään ihme, että suomalaisnoidat saikin hyvin kaupaksi näitä tuulipussejaan. Nyt kun asiasta tuli puhetta, muistelen että Laestadius mainitsi lappalaisnoitien kaupitelleen niitä vielä 1800-luvullakin, mutta tässä kohtaa voi ulkomuisti pettääkin.
Melkoisen varmaa on, että Jasonin seikkailut sijoittuu vähintään pohjanmerelle joten tiettyä logiikkaa olisi siinä, että Odysseyksen harharetket jatkais tätä samaa kirjallista perinnettä, joskin itämerelle sijoitettuna.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
29.09.2011 12:28 #9815 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic

Finsailor kirjoitti: Jukkikselta hyvä karttakommentti, niinkuin koko Cibola kirjakin. Hämmästyttävintä lienee se etelänavan vanha kartta, joka kuvaa sen ilman jäätä.

Sen on osoitettu olevan todennäköisesti vain väärään paikkaan uudestaan sijoitettu Etelä-Amerikan rannikko; Piri Reisin kartta kun on koottu useamman kartan pohjalta. On myös kaukaa haettua olettaa jokaisen huonosti ja väärillä mittasuhteilla piirretyn kartan esittävän jotain jääkaudenaikaista – vanhaan aikaan ei vain ollut keinoja tehdä maita ja meriä uskollisesti toistavia karttoja.

Finsailor kirjoitti: Olen kyllä nyt hiukan pettynyt yliopiston Jaskaan, kun heti lonkalta torpeedoi kaikki Hermeettiset jutut alas (ehkä) tutustumatta ollenkaan aiheeseen. Jaska taitaa edustaa yliopisto-huuhaa-filosofiaa, joka sopisi tietty tänne hyvin, jos kommentit olisivat hiukan rakentavampia

En toki ole torpedoinut kaikkea täällä, vaan ainoastaan muutamassa sellaisessa ketjussa esitettyjä juttuja, joista minulla sattuu olemaan tieteellistä tietoa. Täällä on varmasti myös paljon sellaista spekulaatiota, jota ei voida osoittaa vääräksi tai erittäin epätodennäköiseksi – sellaisissa aiheissa spekulointi on ihan paikallaan. Tosin spekulaatioillakin on erilaisia uskottavuusasteita.

Finsailor kirjoitti: Tai sitten Jaska olet oikeasti "alan ihminen, joka näkee tämän heti sattumanvaraiseksi arvailuksi tai ei vakavasti otettavaksi", mutta jotta sen uskoisin niin ymmärtämättä suuremmin asiaa kaipaan kyllä perusteluja sille, miksi sinä väität tätä sattumanvaraiseksi arvailuksi tai ei vakavasti otettavaksi! Kun maallikkona minulle koko Vincin juttu oli kyllä looginen ja hyvin perusteltu.

Listaa minulle vaikka mielestäsi uskottavimmat paikannimivertailut niin minä kerron mitä vikaa niissä on. En jaksaisi tuhlata aikaani kokonaisten huuhaakirjojen arvostelemiseen, koska sellainen vaatisi usein kokonaisen toisen kirjan kirjoittamisen.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

  • h3pe
  • h3pe hahmo
  • Poissa
  • Osaaja
  • Osaaja
  • To boldly go where Appelgren has never gone before
Lisää
29.09.2011 12:39 #9817 : h3pe
h3pe vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic
Muistaakseni insinööri DaVinci ei väittänyt kirjaa tehdessään olevansa oikeassa, mutta sinä haluat ehdottomasti osoittaa hänen olevan väärässä. Kuka se saksalainen insinööri oli, joka tiedeyhteisöä uhmaten lähti etsimään muinaista Troijaa? -Ja löysi! Kuka oli väärässä?

Miksi DaVinci ei saisi siis vielä pohtia Pohjolan osuutta?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.155 sekuntia