Homer in Baltic

Lisää
03.10.2011 13:24 #9901 : frank
frank vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic

Jaska kirjoitti: Silloin kun kyse on epäilyttävästä näkemyksestä, aloitan kritiikkien lukemisesta. Vasta jos jossain keskustelussa joku sitten pystyy perustelemaan miksi kritiikki ei pidäkään paikkaansa tai että se ei selitä kaikkea, katson tarpeelliseksi tutustua itse kirjaan. Juuri siksi olen pyytänyt teitä toistamaan mielestänne Vincin uskottavimmat paikannimivertailut – jos niissä olisi oikeasti jotain mielenkiintoista, katsoisin kirjan syventymisen arvoiseksi. Jos maailmassa ei yksikään nettikeskustelija löydä kirjasta yhtään uskottavaa nimivertailua, en todellakaan tuhlaa aikaani kirjaan syventymiseen.


Kysyin tuossa jo aiemmin yksinkertaisen kysymyksen. Oletko lukenut Vincin kirjaa?

Lainaamani kappaleen perusteella et ole.

Sä vaan jaksat itkeä siitä, kun kukaan ei lue sun linkkejä. Etkö näe mitään ristiriitaa itkusi ja Vincin teoksen pelkän kritiikin lukemisen välillä?

Kannatan sun harjoittamaa tyyliä tieteellisestä argumentoinnista ja perusteluista todisteluineen, mutta jotenkin alkaa lähinnä säälittämään tuo nillitys Vincin teorioista jos et ole koko kirjaa lukenutkaan. Sä varmaan kerrot seuraavaksi miten lähetyssaarnaaja-asento epänautinnollinen, vaikka pesää ei olisi tullutkaan ikinä.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
03.10.2011 13:49 #9902 : Trolli
Trolli vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic

Jaska kirjoitti: Tiede nimenomaan menee eteenpäin kun esitetään uusia näkemyksiä – niiden vain pitää olla niin hyvin perusteltuja että ne syrjäyttävät vanhentuneet näkemykset. Jos uusi näkemys on heikosti perusteltu, sen ei pidäkään syrjäyttää vanhempaa näkemystä. Tieteessä vain perustelut ratkaisevat.


Ei se nyt ihan aina näin puhdasotsaisesti mene. Tiede on inhimillistä toimintaa, jossa pelaajien eli tutkijoiden panoksina ovat heidän elämänsä mittaiset työt, kunnia, maine, raha, omien lasten asema tiedeyhteisössä jne. Ei käytännössä koskaan tapaa tutkijaa, joka uransa loppupuolella myöntäisi koko ajan olleensa väärässä jossain alansa keskeisessä asiassa, vaikka tulokset jo toista todistaisivatkin. Ja oikeassa olemisen tahto riivaa monia nuorempiakin niin, että siinä unohtuvat sekä tieteen tekemisen säännöt, että niiden henki, kun aletaan kaatamaan vastustajaa.

Monesti jokin aivan pöhkö näkemys elää melko pitkään sen vuoksi, että sen keksijästä on tullut niin kunnioitettu, että vastustajat pääsevät ääneen vasta, kun guru on kuollut pois. Samaten poliittiset kannat saattavat vaikuttaa jonkun tutkijan esittämien näkemysten suosioon - hänet vaietaan kuoliaaksi ja samat näkemykset hyväksytään vasta, kun ne esittää joku toinen. Perustelujen tulee toki olla tarpeeksi vakuuttavia, mutta mikä riittää "tarpeelliseen vakuuttavuuteen" on varsin tulkinnanvaraista, sillä kaikissa tieteissä on virhemaginaalinsa. Tällaiset ongelmat riivaavat tietysti etupäässä humanistien tulkinnallisia tutkimustuloksia, mutta kyllä sitä joskus näkee myös eksaktien tieteiden puolella.

Tämä oli häiriköiden käyttöön tarkoitettu avoin nimimerkki, mutta ei ole enää.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
03.10.2011 15:06 #9905 : larmis
larmis vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic
Niin tosiaan, millä perusteella Herra Maisteri vittuilee toisille kirjoittajille, jos he eivät ole lukeneet hänen linkkejään, jos kerran Herra Maisterilla itsellään on oikeus lytätä sellaisia kirjoja, joita hän ei ole itse lukenutkaan?

Näin näköjään toimii todellinen tiedemies!

Tai sitten Herra Maisteri vain on pohjattoman tyhmä eikä edes kykene ymmärtämään että tässä voisi olla kyse ristiriitaisesta tai kaksinaamaisesta käytöksestä.

frank kirjoitti:

Jaska kirjoitti: Silloin kun kyse on epäilyttävästä näkemyksestä, aloitan kritiikkien lukemisesta. Vasta jos jossain keskustelussa joku sitten pystyy perustelemaan miksi kritiikki ei pidäkään paikkaansa tai että se ei selitä kaikkea, katson tarpeelliseksi tutustua itse kirjaan. Juuri siksi olen pyytänyt teitä toistamaan mielestänne Vincin uskottavimmat paikannimivertailut – jos niissä olisi oikeasti jotain mielenkiintoista, katsoisin kirjan syventymisen arvoiseksi. Jos maailmassa ei yksikään nettikeskustelija löydä kirjasta yhtään uskottavaa nimivertailua, en todellakaan tuhlaa aikaani kirjaan syventymiseen.


Kysyin tuossa jo aiemmin yksinkertaisen kysymyksen. Oletko lukenut Vincin kirjaa?

Lainaamani kappaleen perusteella et ole.

Sä vaan jaksat itkeä siitä, kun kukaan ei lue sun linkkejä. Etkö näe mitään ristiriitaa itkusi ja Vincin teoksen pelkän kritiikin lukemisen välillä?

Kannatan sun harjoittamaa tyyliä tieteellisestä argumentoinnista ja perusteluista todisteluineen, mutta jotenkin alkaa lähinnä säälittämään tuo nillitys Vincin teorioista jos et ole koko kirjaa lukenutkaan. Sä varmaan kerrot seuraavaksi miten lähetyssaarnaaja-asento epänautinnollinen, vaikka pesää ei olisi tullutkaan ikinä.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
03.10.2011 17:17 #9909 : Amonin Kobra
Amonin Kobra vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic

Barbarus hic ego sum quia non intellegor me ulli

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
03.10.2011 17:54 - 03.10.2011 17:55 #9912 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic

Frank kirjoitti: Kysyin tuossa jo aiemmin yksinkertaisen kysymyksen. Oletko lukenut Vincin kirjaa?
Lainaamani kappaleen perusteella et ole.
Sä vaan jaksat itkeä siitä, kun kukaan ei lue sun linkkejä. Etkö näe mitään ristiriitaa itkusi ja Vincin teoksen pelkän kritiikin lukemisen välillä?

En ole lukenut. Enkä näe ristiriitaa. Selvennetäänpä:

On asioita jotka ovat yleistä tietoa, kuten vaikka että Helsinki on Suomen pääkaupunki. Sitten on epäuskottavia väitteitä, jotka vaativat perusteluja, kuten vaikka että Helsingissä on keskimäärin lämpimämpi kuin Kairossa.

Se että minä kerron teille kielitieteen tuloksista on verrattavissa ensimmäiseen väitteeseen: asia on kenen tahansa tarkistettavissa, ja on absurdia jos joku inttää vastaan. Jukkiksen ja Vincin näkemykset ovat verrattavissa toiseen väitteeseen: ne ovat uskomattomia ja perustelemattomia ja vastoin kaikkia tieteellisiä tuloksia (kuten lämpömittarin lukemia).

Jälkimmäisen tyypin väitteitä ei tarvitse ottaa vakavasti; vasta jos käy ilmi, että siellä oikeasti on jotain jota muut kriitikot eivät ole kumonneet, minun tarvitsee tuhlata omaa aikaani moiseen.

Frank kirjoitti: Kannatan sun harjoittamaa tyyliä tieteellisestä argumentoinnista ja perusteluista todisteluineen, mutta jotenkin alkaa lähinnä säälittämään tuo nillitys Vincin teorioista jos et ole koko kirjaa lukenutkaan. Sä varmaan kerrot seuraavaksi miten lähetyssaarnaaja-asento epänautinnollinen, vaikka pesää ei olisi tullutkaan ikinä.

Koeta olla ottamatta itseesi; kritiikkini kohdistuu menetelmiin ja henkilöiden asenteisiin. Pysytään argumenttitasolla. Mutta hauska vertaus kyllä, vaikkakaan ei aivan osuva (ks. viestin alku). :)

Trolli kirjoitti: Ei se nyt ihan aina näin puhdasotsaisesti mene. Tiede on inhimillistä toimintaa, jossa pelaajien eli tutkijoiden panoksina ovat heidän elämänsä mittaiset työt, kunnia, maine, raha, omien lasten asema tiedeyhteisössä jne. Ei käytännössä koskaan tapaa tutkijaa, joka uransa loppupuolella myöntäisi koko ajan olleensa väärässä jossain alansa keskeisessä asiassa, vaikka tulokset jo toista todistaisivatkin. Ja oikeassa olemisen tahto riivaa monia nuorempiakin niin, että siinä unohtuvat sekä tieteen tekemisen säännöt, että niiden henki, kun aletaan kaatamaan vastustajaa.

Ei kyse ole virheistä; kyllä yleensä jokainen tutkija esittää näkemyksensä parhaan senhetkisen tiedon perusteella. Se, että myöhemmin ilmenee uutta tietoa ja näkemyksiä päivitetään, ei ole häpeä kellekään. Kyllä iäkkäätkin tutkijat seuraavat aikaansa; he vain eivät enää välttämättä tutki samaa aihetta kuin nuorempana, joten heiltä ei tule aiheesta kirjoitusta jossa he päivittäisivät näkemyksensä. Toki joitakuita vanhoja jääräpäitä aina löytyy. Oikeassa olemisen tahto näyttää riivaavan enemmän maallikkoja - tieteilijät puntaroivat argumentteja ja myöntävät kyllä useammin jos heidän näkemyksensä ei kestänytkään. Nimittäin henkilö joka pitää kiinni näkemyksestä jonka perustelut on kumottu, leimautuu epätieteelliseksi (kuten Wiik).

Trolli kirjoitti: Monesti jokin aivan pöhkö näkemys elää melko pitkään sen vuoksi, että sen keksijästä on tullut niin kunnioitettu, että vastustajat pääsevät ääneen vasta, kun guru on kuollut pois. Samaten poliittiset kannat saattavat vaikuttaa jonkun tutkijan esittämien näkemysten suosioon - hänet vaietaan kuoliaaksi ja samat näkemykset hyväksytään vasta, kun ne esittää joku toinen. Perustelujen tulee toki olla tarpeeksi vakuuttavia, mutta mikä riittää "tarpeelliseen vakuuttavuuteen" on varsin tulkinnanvaraista, sillä kaikissa tieteissä on virhemaginaalinsa. Tällaiset ongelmat riivaavat tietysti etupäässä humanistien tulkinnallisia tutkimustuloksia, mutta kyllä sitä joskus näkee myös eksaktien tieteiden puolella.

Tuossa on jo enemmän totuutta: joskus liiallinen hienotunteisuus vaivaa kriitikkoja silloin jos joku vanhempi tieteilijä on saavuttanut gurun aseman. En tiedä jostain taloustieteestä, mutta ainakaan kielitieteessä ei poliittisilla näkemyksillä ole mitään vaikutusta eikä painoarvoa.

Tarpeeksi vakuuttava on perustelu joka nousee vahvimmaksi. Joistain asioista voi olla suurempi varmuus kuin toisista, mutta kaikista asioista voidaan arvioida eri näkemysten suhteellista uskottavuutta. Huonommin perusteltu näkemys on aina huonommin perusteltu, olipa sen paremmin perustellun todennäköisyys sitten 40 % tai 90 %.
Viimeksi muokattu: 03.10.2011 17:55 : Jaska.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
03.10.2011 18:55 #9914 : larmis
larmis vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic
Herra Maisteri se vain jaksaa jatkaa. Tämä ei etene yhtään mihinkään. Hän on yli-ihminen, jonka ei tarvitse lukea kirjoja joista keskustellaan tietääkseen että ne ovat paskaa. Kaikkien muiden täytyy lukea hänen määräämänsä linkit. Jos ei niin tee hän haukkuu typerykseksi.

Herra Maisteri kannattaa 1800-luvun rasististen rotuteoreetikkojen kehittämää Volgan Mutka -teoriaa, mutta väittää että ei ole rasisti eikä svekomaani, vaikka koko teorian tarkoitus oli osoittaa suomalaisten alempirotuisuus ruotsalaiseen ylempään herrakansaan.

Täytyy kai uskoa isoisän opetusta: kännisten ja typerysten kanssa ei kannata väitellä. Sama taitaa päteä itsekeskeisiin svekomaani-rasisti-Maistereihinkin.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
03.10.2011 19:05 #9915 : Kane
Kane vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic

Jaska kirjoitti: Tieteessä vain perustelut ratkaisevat.

Tämä ei pidä paikkaansa, monesti myös politiikalla on vaikutusta lopputulokseen. Politiikan vaikutus tieteisiin on ollut aina olemassa ja hyvä esimerkki tästä lienee huuhaatutkimukset ilmaston lämpenemisestä.

Helppo kotimainen historiaa koskeva esimerkki lienee kun erään teatterin perustamisesta kirjoitettiin historiallista tutkimusta 90-luvulla, kävi ilmi, että teatterin alkuperäinen perustaja oli teloitettu homoutensa takia. Kun asiaa oltiin julkistamassa, oltiin viramomaistaholta yhteydessä ja luvattiin suorastaan tappaa jos asia julkistettaisiin. Näin politiikka vaikutti jälleen tieteeseen.

Tekniikan puolelta esimerkiksi käyköön öljytön lisäaine, joka vähentää merkittävästi polttomoottorien kitkaa ja resonaatiota. Suomessa ainetta ei suostuttu edes testaamaan tässä 5-6 vuotta sitten, koska tällaiset asiat kuuluivat öljyntuottajien määrittelemiin asioihin. Asia ilmoitettiin juuri näin.

Myös auktoriteettien (varsinkin muiden tulevaisuudesta päättävien) virheellisiä perusteluja ei uskalleta korjata, saati puuttua niihin. Tästä hyvä esimerkki YLE:n aamuteevessä esitetyssä haastattelussa noin viitisen vuotta sitten, jossa historian tohtorilta kysyttiin, että käykö usein niin, ettei uskalla ilmaista poikkeavia teorioita auktoriteettien pelon takia? Vastaus oli kyllä.

Monet muistavat myös Hesarin artikkelin tässä 2-3 vuotta sitten, jossa historian oppikirjojen tekijät kertoivat kuinka opetusministeriö sensuroi ja muutti oikein tehdyt historiankirjat poliittisesti sopiviksi.

Väitteitä ei siis tarvitse vetää hatusta ja luonnollisesti voit käydä esim. Helsingin Yliopiston kirjastossa tutustumassa ihan itse "kiellettyjen kirjojen kaappiin".

Just joo...

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
03.10.2011 19:11 #9916 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic
Mietin vaan että melko itsevarmasti tulee kritiikkiä tuota italialaisteoriaakin kohtaan, vaikka ei selvästikään ole edes hajulla mistä on kysymys. Vähän niin kuin tuo viittaus Cibolan etelänapa-karttaan, josta herra maisteri toi heti kantanaan, että PiriReis-kartan aitous on aikaa sitten kriitikkojen kaatama. Tiedän kyllä mihin hän viittaa, olen ne itsekin lukenut. Ongelma tässä yhteydessä on tietenkin, että Cibola ei puhu PiriReis-kartasta vaan ihan toisista kartoista etelänavan kohdalla, mutta tätähän ei herra maisteri tietenkään voinut tietää, koska hänellä ei tunnu muutenkaan olevan aina käsitystä missä mennään.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
03.10.2011 19:31 - 03.10.2011 19:36 #9918 : frank
frank vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic

Jaska kirjoitti: En ole lukenut. Enkä näe ristiriitaa. Selvennetäänpä:
---
Jälkimmäisen tyypin väitteitä ei tarvitse ottaa vakavasti; vasta jos käy ilmi, että siellä oikeasti on jotain jota muut kriitikot eivät ole kumonneet, minun tarvitsee tuhlata omaa aikaani moiseen.


Uskomatonta. Jatkossa siis ei tarvitse mennä katsomaan mitään leffaa tai lukea kirjaa, riittää kun lukee hesarista arvostelun. Onpahan jukkakajavoilla töitä.

Ooksä ihan tosissasi siinä, että uskot jonkun muun kirjoittaman kritiikin suoraan ja aukottomasti?
Et itse viitsi nähdä vaivaa ja vaikkapa ajatella ihan itse? Suosittelen.

Kannatan sun harjoittamaa tyyliä tieteellisestä argumentoinnista ja perusteluista todisteluineen, mutta jotenkin alkaa lähinnä säälittämään tuo nillitys Vincin teorioista jos et ole koko kirjaa lukenutkaan. Sä varmaan kerrot seuraavaksi miten lähetyssaarnaaja-asento epänautinnollinen, vaikka pesää ei olisi tullutkaan ikinä.

Koeta olla ottamatta itseesi; kritiikkini kohdistuu menetelmiin ja henkilöiden asenteisiin. Pysytään argumenttitasolla. Mutta hauska vertaus kyllä, vaikkakaan ei aivan osuva (ks. viestin alku). :)


Kyllä mun kritiikki myös kohdistuu ihan pelkästään sun menetelmiin ja ennenkaikkea asenteisiin. Menetelmänäsi on lukea joku googlattu arvostelu ja asenteenasi sellainen, että kaikki on paskaa mitä joku on kritisoinut. Eipä taida maailmasta löytyä aihetta/teoriaa mitä joku ei kritisoisi.

Onko tuollainen nyt kovin tieteellistä. Häh?

Lue nyt ensin ne kirjat mitä kritisoit. Ehkäpä kaltaisesi Tieteen Tonava keksii parempaa kritiikkiä kuin netin bulkkikriitikot.
Viimeksi muokattu: 03.10.2011 19:36 : frank.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
03.10.2011 19:37 #9919 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic
Älä nyt. Kuten hän itsekin sanoi, riittää että tarkistaa kritiikin onko joku relevantti vai ei. Kritiikki kun on jostain syystä aina syvällisempää ja oikeampaa kuin itse väittämä. Jos kritiikkiä löytyy, ei kannata haaskata aikaansa. Josta pääsemmekin siihen, miksi meidänkään ei kannata hänen juttuihinsa paneutua ollenkaan. Kritiikin mukaan tämä maisteri itse on melkoinen ylitulkitsija ts. argumentoi virheellisesti, joten se siitä. Eikä pidä maisterin puolustautua omia metodejaan vastaan :lol:

www.tieteessatapahtuu.fi/0706/0706Saukkonen.pdf
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Kane

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
04.10.2011 00:31 - 04.10.2011 00:36 #9925 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic

Larmis kirjoitti: Herra Maisteri se vain jaksaa jatkaa. Tämä ei etene yhtään mihinkään. Hän on yli-ihminen, jonka ei tarvitse lukea kirjoja joista keskustellaan tietääkseen että ne ovat paskaa. Kaikkien muiden täytyy lukea hänen määräämänsä linkit. Jos ei niin tee hän haukkuu typerykseksi.

Et ilmeisesti lukenut edellistä viestiäni? Siinä osoitin tämän käsityksesi virheellisyyden. Katso myös jäljempää tästä viestistä.

Larmis kirjoitti: Herra Maisteri kannattaa 1800-luvun rasististen rotuteoreetikkojen kehittämää Volgan Mutka -teoriaa, mutta väittää että ei ole rasisti eikä svekomaani, vaikka koko teorian tarkoitus oli osoittaa suomalaisten alempirotuisuus ruotsalaiseen ylempään herrakansaan.

Volgan mutka -teorialla ei ole aiemminkaan ollut mitään rasistista painolastia – asenteesi paljastaa vain oman rasismisi, koska ilmeisesti pidät itäisiä kansoja jotenkin alempiarvoisina kuin vaikka skandinaaveja. Miten muuten selittyy kammosi Volgaa kohtaan? Nykyinen Volgan mutka -teoria ei myöskään perustu ikivanhoihin näkemyksiin vaan uusimpiin tieteellisiin tuloksiin – vain lopputulos sattuu olemaan sama.

Jos mielesi tekee vielä toistella samoja virheellisiä näkemyksiäsi, kannattaa lukea edellä olevat vastaukseni uudestaan ja ajatuksella – säästyt turhalta viestiltä.

Kane kirjoitti: Myös auktoriteettien (varsinkin muiden tulevaisuudesta päättävien) virheellisiä perusteluja ei uskalleta korjata, saati puuttua niihin. Tästä hyvä esimerkki YLE:n aamuteevessä esitetyssä haastattelussa noin viitisen vuotta sitten, jossa historian tohtorilta kysyttiin, että käykö usein niin, ettei uskalla ilmaista poikkeavia teorioita auktoriteettien pelon takia? Vastaus oli kyllä.

Valitettava ilmiö, mikäli ne poikkeavat teoriat olisivat hyvin perusteltuja. Jos taas ne olisivat vain provokatiivisia heittoja, niin sitten on hyväkin että on pieni kynnys.

Frank kirjoitti: Uskomatonta. Jatkossa siis ei tarvitse mennä katsomaan mitään leffaa tai lukea kirjaa, riittää kun lukee hesarista arvostelun. Onpahan jukkakajavoilla töitä.
Ooksä ihan tosissasi siinä, että uskot jonkun muun kirjoittaman kritiikin suoraan ja aukottomasti?
Et itse viitsi nähdä vaivaa ja vaikkapa ajatella ihan itse? Suosittelen.

Et näköjään lukenut viestiäni ajatuksella? Olennaista siinä oli, että on yleisesti tunnettuja ja helposti tarkistettavia juttuja, ja sitten on uskomattomia juttuja. Todistustaakka on aina uskomattoman väitteen esittäjällä.

En suinkaan usko kritiikkiä suoraan ja aukottomasti, koska olen nähnyt kriittisissä puheenvuoroissa myös väärinkäsityksiä ja valikoivaa lukemista. Mutta jos kriitikko käsittelee uskomattoman väitteen esittäjän perusteluja ja osoittaa ne heiveröisiksi, on kriitikko hyvin vahvoilla. Jos taas kriitikko käsittelee yleisesti tunnettua asiaa, hän on hyvin heikoilla, ellei ihmeitä tapahdu ja löydetä jotain aivan uutta todellisuuden tasoa joka on ristiriidassa aiemman todellisuuden kanssa.

Frank kirjoitti: Kyllä mun kritiikki myös kohdistuu ihan pelkästään sun menetelmiin ja ennenkaikkea asenteisiin.
Menetelmänäsi on lukea joku googlattu arvostelu ja asenteenasi sellainen, että kaikki on paskaa mitä joku on kritisoinut. Eipä taida maailmasta löytyä aihetta/teoriaa mitä joku ei kritisoisi.
Onko tuollainen nyt kovin tieteellistä. Häh?
Lue nyt ensin ne kirjat mitä kritisoit. Ehkäpä kaltaisesi Tieteen Tonava keksii parempaa kritiikkiä kuin netin bulkkikriitikot.

Ei suinkaan kaikki ole paskaa mitä joku on kritisoinut. Olennaista vastauksessani oli, että on yleisesti tunnettuja ja helposti tarkistettavia juttuja, ja sitten on uskomattomia juttuja. Jos joku kritisoi yleisesti tunnettuja juttuja (kuten väitettä että Helsinki on kylmempi kaupunki kuin Kairo), tämän kritiikin painoarvo on vähäinen. Jos taas joku kritisoi uskomatonta väitettä eli osoittaa sen olevan vailla perusteluja, kritiikki kannattaa ottaa vakavasti.

Ei kai tämä voi olla niin vaikeaa ymmärtää? Selvennän mielelläni, jos kerrot mitä kohtaa tästä et ymmärtänyt.

Epäilemättä minä löytäisin Suomen paikannimiä käsittelevästä Vincin vertailuaineistosta enemmän virheitä kuin ulkomaalaiset, suomalaista paikannimistöntutkimusta tuntemattomat nettikriitikot. Mutta kun jo he löytävät niin paljon huteria perusteita ja onttoja väitteitä, mihin minun työpanostani enää tarvitaan?

Oliko muuten kukaan teistä lukenut ja ymmärtänyt Vincin kirjaa? Jos ei, niin miten te voitte uskoa hänen näkemyksiinsä? :huh:

Jukkis kirjoitti: Kritiikin mukaan tämä maisteri itse on melkoinen ylitulkitsija ts. argumentoi virheellisesti, joten se siitä. Eikä pidä maisterin puolustautua omia metodejaan vastaan

Jos lukisit kritiikin kritiikin, näkisit tuon kritiikin perusteettomaksi:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0806/Hakkinen0806.pdf

Ja jos luet ja ymmärrät sen alkuperäisen kirjoituksen johon Saukkonen vastaa, huomaat jo sen perusteella että hänen kritiikkinsä perustuu virhetulkintoihin:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0606/Hakkinen0606.pdf

Osoita edes sen verran objektiivisuutta, että luet myös nämä minun antamani linkit. Ellet lue, todistat valikoivan asenteellisuutesi ja epätieteellisyytesi. Jopa maallikko joka ei ole vielä tutustunut tieteellisiin metodeihin pystyy olemaan objektiivinen ja arvioimaan esitettyjä argumentteja ja vasta-argumentteja.

Jukkis kirjoitti: Kritiikki kun on jostain syystä aina syvällisempää ja oikeampaa kuin itse väittämä.

Tästä viestistä löytäisit sinäkin vastauksia virhetulkintaasi: kritiikki ei suinkaan aina ole oikeampaa, vaan asia riippuu täysin siitä, kohdistuuko kritiikki yleisesti tunnettuun asiaan vaiko uskomattomaan kuvitelmaan.
Viimeksi muokattu: 04.10.2011 00:36 : Jaska.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
04.10.2011 06:37 - 04.10.2011 06:39 #9932 : Johannes
Johannes vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic
Voisiko tälle Jaskalle tehdä oman ketjun tuonne testiradalle ja siirtää kaikista näistä muista ketjuista hänen ja hänelle vastanneiden viestit sinne? Nimittäin monen hyvän ketjun luettavuus kärsii näistä välisolvauksista.

Muutenkin on erikoista, että annetaan jonkun laajentaa omaa sivustoaan toisten foorumeille.
Jaskalla on "hyvät" sivut jotka varmasti googlella löytää jos on niistä kiinnostunut. Se että ne sivut pitäisi ajan kanssa kopioida tänne hermeetikon foorumille ei ole mielekästä. Ellei sitten tee hänelle ihan omaa ketjua tuonne testiradalle, jossa voi sitten mellestää siellä mielin määrin. Sieltä voi sitten kiinnostuneet käydä niitä lukemassa.
Viimeksi muokattu: 04.10.2011 06:39 : Johannes.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
04.10.2011 06:57 #9934 : larmis
larmis vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic
Itse asiassa Jaskassa on kaikista oudointa se, että Hermeetikko-palstalla on vielä niinkin monta viestiketjua ja aihetta, joissa hän ei ole käynyt kirjoittamassa kuinka tieteelle vieraita ja virheellisiä aiheita niissäkin käsitellään.

Mutta hetkinen, eikös Hermeetikon tehtävänä olekin käsitellä näitä vähän esoteerisemman puolen asioita? Joten jos vaikka aiheena olisi maya-intiaanien ja vapaamuurareiden yhteistyönä Kuuhun rakentamista siirtokunnista raportoiminen, ei mielestäni tuo keskusteluun mitään lisäarvoa että joku tulee viisastelemaan riittävän tieteellisen näytön puutteesta. Höh. Eihän se silloin enää olisikaan hermeetikko-kamaa, jos joku Maisteri olisi yliopistossa julistanut sen Wiralliseksi Totuudeksi.

Mutta joo, Jaskan viestit voisi hyvin siirtää skepsis-foorumille. Omasta puolestani en aio enää kiinnittää mitään huomiota hänen viesteihinsä.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
04.10.2011 07:01 #9935 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic

Voisiko tälle Jaskalle tehdä oman ketjun tuonne testiradalle ja siirtää kaikista näistä muista ketjuista hänen ja hänelle vastanneiden viestit sinne? Nimittäin monen hyvän ketjun luettavuus kärsii näistä välisolvauksista.


Menköön nyt vielä jonkin aikaa, sillä ajattelepa asia hei näin. Hän on siis maisteri tekemässä väitöstä joka tarkoittaa uraputkea yliopistolla. Jossain kohtaa saa pätkätutkijan homman tai muutaman opetustunnin. Ennemmin tai myöhemmin hänestä saattaa tulla vakituinen tuntiopettaja. Haluaisitko itse panna arvosanasi peliin tuollaisen opettajan armoilla? No et tietenkään. mutta meillä on myös moraalinen vastuu niistä viattomista opiskelijoista, joille näin tulee lähitulevaisuudessa käymään.

papereiden perusteella hän saattaa hyvinkin saada jalkansa oven väliin, mutta jos on onnea, työhönottajat saattavat ennen päätöstään googlettaa mitä miehestä tiedetään – ja löytävät nämä sivut. Tässä he näkevät miehen henkiset lahjat mielenkiintoisine luonteenpiirteineen avoimen rehellisesti, joita työhönotossa ei lyhyessä haastattelussa voikaan huomata. tajuavat kyllä ettei hänelle pidä antaa yhtäkään opetustuntia. Yksistään nämä kirjoitukset takaa että akateeminen ura toppaa kun seinään, ja hän pääsee vaikkapa lehdenjakajaksi, mikä on sittenkin kaikille parempi.

Sallimalla hänen messuta täällä, pelastamme ne tulevat yliopisto-opiskelijat jotka nyt ovat lukion ensimmäisellä. He eivät koskaan saa tietää, että tämä palsta pelasti heidän jatko-opiskelunsa koska he saavat opiskella mentaalisesti terveen opettajan johdolla. Tavallaan luomme heille vaihtoehtoisen tulevaisuuden. Paremman tulevaisuuden. ja mitä pidemmälle tämä arwoisa maisteri täällä jatkaa, sen varmemmin hän kaivaa omaa kuoppaansa mutta siitä on turha meitä syyttää, hän tekee sen ihan itse. Uskon että siellä yliopistolla on kyllä arvostelukykyä riittävästi analysoida tätä keskustelua.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Nico-Jeriko

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
04.10.2011 07:03 - 04.10.2011 07:15 #9936 : Narian
Narian vastasi aiheeseen: Vs: Homer in Baltic

Johannes kirjoitti: Voisiko tälle Jaskalle tehdä oman ketjun tuonne testiradalle ja siirtää kaikista näistä muista ketjuista hänen ja hänelle vastanneiden viestit sinne? Nimittäin monen hyvän ketjun luettavuus kärsii näistä välisolvauksista.

Kannatetaan! Tämä foorumi uhkaa vajota roskistasolle.

Vaikka en ole huomannut Jaskan toistaiseksi antaneen tälle foorumille mitään arvokasta, en kannata kirjoittajien bännäämistä vain siksi, että juttu on heikkolaatuista. Ei meidän muidenkaan viestit joka kerta mitään briljantteja oivalluksia sisällä, ja kyllähän täällä monet vaatimattomasti aloittaneet kirjoittajat ovat myöhemmin hyvinkin kunnostautuneet.

Oikea ratkaisu olisi tiukka moderointi. Mutta tässä tullaan taas siihen, että moderoinnin pitäisi olla jatkuvaa, jotta se toimisi. Ja tämä on tunnetusti Suomen huonoiten moderoitu foorumi (Hermeetikko-foorumia käytetään varmaankin tästä varoittavana esimerkkinä uusmedia-alan oppilaitoksissa ;)). Enkä usko, että tilanne tulee koskaan paranemaan. Tätähän "moderoidaan" niin, että aika ajoin koko paska deletoidaan, ja aloitetaan tyhjältä pöydältä uudestaan. :laugh:
Viimeksi muokattu: 04.10.2011 07:15 : Narian.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.158 sekuntia