Talvivaara

Lisää
08.11.2012 13:13 #16338 : Jukkis
Jukkis loi aiheen: Talvivaara
Pitkästä aikaa tämä Talvivaaran kaivos alkaa saada herätettyä mielenkiintoani. Minuahan ei pahemmin päivänpoliittiset kysymykset ole hetkauttaneet mutta tässä alkaa olla jo sitä jotain.

Lähinnä kai tuon Ville Niinistön kautta. Vihreänä ministerinä hän antoi hommalle alkujaan siunauksensa, ilmeisesti siksi että pääsi kokoomuspolitiikkojen kanssa saunaan juonimaan isojen poikien kanssa miten afaarit hoidetaan. Oikeastaan jo silloin kun joku niihin myrkkyihin kuoli, olisi pitänyt olla itsestäänselvää että kaivos olisi pitänyt sulkea kunnes asianmukaiset korjaukset on tehty. Tässä vaan tuli esiin miten opprtunisteja Vihreät tätä nykyä ovat ympäristökysymyksissä. Nythän Niinistönkin on ollut jo pakko reagoida kun homma menikin puhtaasti katastrofin partaalle, ja hänen oma poliittinen uskottavuutensa on kovalla koetuksella. Ilmeisesti tällä kertaa ei piisaa muutama huolestunut lause medialle, vaan jotain pitäisi oikeasti tehdä.

Ymmärränhän minä tätä kaivospuoltakin. Sitä johdetaan toiselta puolen maailmaa pelkkä voitonkiilto silmissä. Näinhän ne suomalaisyhtiötkin siellä sademetsissä. Karttaa kun katsovat, niin näyttää jotenkin itsestäänselvältä että suomessa voi mellastaa samalla meiningillä kuin jossain venäjällä. Samanlaista jälkeähän sitä on nähty noissa Kuolan kaivoksissa.

Se on aina asia mitä en sitten tajua, että miksi ihmeessä hallitusjohto antaa toisten tehdä pitkäkestoisia ympäristötuhoja jotka kumminkin maksetaan turismin taantumisena ja huomisen terveydenhuollossa? tajuaisin jos voitot olisivat muhkeita mutta tässähän tulee ulkomainen yhtiö viemään voitot, josta parhaimmillaankin saa paikalliset töitä (ja raskasmetalleja keuhkoihinsa?). Suomellehan ei irtoa tästä käytännössä mitään. Afrikassahan ennen vanhaan heimopäälliköiltä ostettiin lasihelmillä melkoisia omaisuuksia ja jotenkin on kutina, ettei tämä kaivoslupa paljoa hinnaltaan eronnut afrikkalaisten kollegoiden hinnoista. Kenties ministeri Häkämies on saanut illallisen kaivosyhtiön lobbareilta ja antaa vastineeksi viedä arvokasta mineraalia isoissa mitoissa. Jos joku teistä tätä ymmärtää, niin kertokoon...

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.11.2012 13:54 #16339 : Aragorn
Aragorn vastasi aiheeseen: Vs: Talvivaara
Hyvin pienten todellisten tietojen pohjalta olen saanut käsityksen, että Talvivaaran osakkeita on aika isoin määrin suomalaisen hallintoeliitin hallussa. Sen takia kukaan ei oikein viitsi mennä kavereitten omistuksia häiritsemään. Tämä on kuitenkin jälleen kerran sellaisia aavisteluja, jotka aivan liian usein osoittautuvat jälkeenpäin todeksi. Vaan osaako joku valaista Talvivaaran omistuspohjaa tarkemmin?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.11.2012 14:12 #16340 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Talvivaara
Tämä on mullekin aikas uutta juttua, mutta selväähän se on että joku saa jotakin. Jollekulle on lyöty kaivosyhtiön osakkeita tms handuun kunhan pistää leimat papereihin. Aikaa myötenhän nämä kytkökset selviävät – tai sitten eivät, sillä media on yleensä hyvin haluton pöyhimään näitä hommia. Johtuen siitä että samat tahot omistavat yleensä myös mediataloja ja tv-kanavia ym.

Oikeastaan omatkin tietoni ovat vasta hapuilevia mutta Heikkilän blogeista olen asiaa seuraillut.

Kaivosyhtiön omistajasta juttua:
www.anttiheikkila.com/index.php?id=2&art=285

Suomalaisia osakkaita?
www.anttiheikkila.com/index.php?id=2&art=287

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.11.2012 16:22 #16345 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Talvivaara
Tääkin on pakko sanoa mutta oheisen linkin mukaan Talvivaaran vuoto on globaalissa mitassa yksi pahimpia kaivosonnettomuuksia kautta aikain.
suomenluonto.blogit.fi/talvivaaran-allasonnettomuus-on-jo-maailmanluokkaa/

Tämä pistää jo ministeri Ville Niinistönkin toteamaan että kaivos on "erityistarkkailussa" :lol: :lol:
...mutta tarkoittaako moinen syynäys käytännössä mitään - tuskin!

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

  • h3pe
  • h3pe hahmo
  • Poissa
  • Osaaja
  • Osaaja
  • To boldly go where Appelgren has never gone before
Lisää
08.11.2012 17:24 #16346 : h3pe
h3pe vastasi aiheeseen: Vs: Talvivaara
Talvivaara on osakkeena hauska; ilman Paula Lehtomäen aiheuttamaa kohua hänen ja lähipiirinsä osakeomistuksista ei osake olisi kai välttämättä saanut niin suurta huomiota, että se on nyt yksi suurimpia kansanosakkeita. Kohun vuoksi arvo nousi ja sai paljon huomiota osakseen ja useat ostivat voitot tähtäimessään. Vaikka kupla muodostuikin jo tuolloin, sai Talvivaara tähän asti kantavaa huomiota, jota enää turvallisuuskysymykset kantavat ja syystäkin. Lehtomäkeä pitäisi kai kiittää alustuksesta, että koko yritys on saanut arvoistaan huomiota mitä siis tulee ympäristöaiheisiin. Osakkeenomistajat ovat varmaankin todella tyytyväisiä. Nyt on enää jäljellä kysymys, mitä on tehtävissä?
Häkämies www.tem.fi/?89522_m=105926&s=2472 greenmining-asiantuntijana tietää miten loppuhoito on suoritettavissa. Hän ja Stubb sekä Ollila voivat maabrändi-työryhmineen pukata propagandaa uraanin, kadmiumin ja sulfaattien luontoa rikastavasta voimasta - järvivettähän voisi itseasiassa myydä terveyseliksiirinä ja kertoa vedenpilaamisen olevan uusi Nokia. Saksalaisiin nyt uppoo mikä vain.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.11.2012 19:23 #16347 : Antero
Antero vastasi aiheeseen: Vs: Talvivaara
Nuin sitä pitää, aika faarttia sitä on ajettukin kaivoksia muualle mutta vielä pitää hypätä kärryyltä pois kun non pystys...

www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2012/11/1652461/ekn-pukkiselle-potkut---tilalle-tulossa-hakamies

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.11.2012 07:18 #16348 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Talvivaara
Ainakin eilen tämän greenmining -hankkeen tiimoilta saimme seurata eduskunnan kuin avainministerien vastuunpakoilua, ja pallon vierittelyä eri suuntiin. Antaas katsoa kuka lopussa saa mustanpekan käteensä. viimeiseksi syylliseksi jää vissiin joku Talvivaaran kaivoksen koppivahti jonka syytähän tämä kaikki on. Niinistön Ville sitten antaa lausuntoja että valvonta suomessa on riittävää ja hänessä ei ainakaan ollut mitään vikaa.

Sen takia poliittisessa päässä ne perustaakin työryhmän tutkimaan asiaa. Sen keskeinen tarkoitus on tietenkin pestä komentojärjestelmästä ainakin yläpää puhtopesulla. Mittatilaustyö. Kyseessä saattaa olla maamme historian pahimpia ympäristötuhoja kautta aikain, ja on huojentavaa nähdä miten päättäjistämme taas löytyy kriisitilanteen johtajuutta. Toisella Niinistöllä, eli Presidentti Niinistöllä pitäisi kaiken järjen mukaan olla myös sanottavaa, mutta poissa julkisuudesta hänkin näemmä pysyttelee tapauksen tiimoilta.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.11.2012 08:41 #16349 : reiska
reiska vastasi aiheeseen: Vs: Talvivaara

Jukkis kirjoitti: Niinistön Ville sitten antaa lausuntoja että valvonta suomessa on riittävää ja hänessä ei ainakaan ollut mitään vikaa.


Eikös Niinistö ollut aika turhautunut itsekkin kun häntä oli kiellytty komentamasta ELY-keskusta hoitamaan hommiaan. ELY-keskushan nuo ympäristöluvat voi evätä jne. Oman käsitykseni mukaan muutenkin LEY on se joka suoraan laatii ne vaatimuksen ja pelisäännöt joilla liiketoimintaa harjoitetaan. ELY myös valvoo ja rankaisee.

Kyseessä saattaa olla maamme historian pahimpia ympäristötuhoja kautta aikain, ja on huojentavaa nähdä miten päättäjistämme taas löytyy kriisitilanteen johtajuutta.


Hienoa että edes nuorempi Niinistö on ottanut ja sanonut suoria sanoja. Jopa niin suoria että Talvivaaran osakkeenomistajat ovat ilmeisesti taas kannelleet oikeuskanslerille sillä seurauksella että Niinistö ei saanut ainakaan jossain vaiheessa nykyistä kohua kommentoida lainkaan, ELY tai yhtiön toimia.

Kerrankin joku puhuisi suoraan ja sanoisin, niin sitten kielletään.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.11.2012 09:09 #16350 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Talvivaara
No minä en anna jostain syystä kovinkaan korkeaa arvosanaa Ville Niinistön hommista tämän kaivosepisodin tiimoilta. Sinne olisi pitänyt lähettää tarkastaja jo vuoden 2012 alussa, kun oli selvää että kaivoksessa ei ole asiat hyvin, ja ilmiantoja tuli että paikat on rakennettu puolivillaisesti. Tämä ei tietenkään aiheuttanut toimenpiteitä vaikka asia kuuluu ympäristöministeriölle.

Oliko se nyt huhtikuussa kun se työntekijä kuoli rikkivetymyrkytykseen? Tässä vaiheessa ainoa oikea toimenpide olisi ollut pistää koko kaivos välittömästi kiinni kunnes puutteet on korjattu. Näin ei menetelty. Ajateltiin vain että kai se yhtiö ne ajan kanssa tekee ja koetettiin vain rauhoitella yleistä mielipidettä. Ville Niinistökin anteli lausuntoja että tämä nyt on tälläistä valitettavaa ja päiväkohtaista juttua joka ei vaadi kummempia toimenpiteitä.

Välinpitämättömyydestä maksellaan nyt hintaa. Nyt on sitten viimein valjennut kaamea totuus että yhtiön strategia oli alusta asti viitata kaikelle kintaalla, ja laskea saasteet suoraan ympäröivään luontoon piittaamatta mistään mitään. Nyt ollaan pisteessä että ministerin on pakko ottaa kantaa, hän ei voi enää pakoilla missään. Vaatiiko hän nyt viranomaismääräyksellä kaivosta välittömästi suljettavaksi? No ei tietenkään, hän perustaa työryhmiä jonka tehtävä on selonteossaan tehdä selväksi että häneltä on pimitetty oleellista informaatiota - vaikka kaikki ovat jo pitkään tienneet asian oikean laidan. Samaten hän myöntää valtuudet paikalliselle ELY-keskukselle "tarvittaessa" sulkea kaivos, ikään kuin kaikki eivät tietäisi että kunnallistasolla lähes kaikki on kytköksissä po. kaivokseen. Lyhyesti sanoen hän antaa kaivoksen omistajaportaalle vapauden päättää sulkeako kaivos vai ei... ja sulkee itsensä tämän päätöksen ulkopuolelle.

Ei kovin kehuttavaa toimintaa.
mutta jos jotain hyvää tästä etsii, niin ois hommia tarjolla:
www.mol.fi/paikat/Job.do?lang=fi&jobID=8099600&index=62&anchor=8099600

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.11.2012 09:31 - 09.11.2012 09:31 #16351 : Antero
Antero vastasi aiheeseen: Vs: Talvivaara
Onpa erikoisen enteellinen osoite... "Talvivaarantie 66, 88120 TUHKAKYLÄ"
Viimeksi muokattu: 09.11.2012 09:31 : Antero. Syy: tekstin fiilausta

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.11.2012 09:41 #16352 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Talvivaara
Enteellinen osoite?

Sitten haluan tietenkin jatkaa toisesta traagisen sopan keittäneestä sankarista elinkeinoministeri Häkämiehestä. Hänhän tässä oli toinen joka ei osannut laskea bisnespuolella mitään nenäänsä pidemmälle. Kunhan saadaan heti alusta asti voittoa niin homma rulettaa, eikä varmaan paljon pohtinut että kun perusta oli alusta asti mätä, se näkyy jossain kohtaa.

Ymmärrän kyllä haluttomuuden sulkea kaivoksen, sillä paikalliset ovat ostaneet sen osakeantia ja nyt alkaa yhdelle jos toiselle piensijoittajalle valjeta, että ovat panneet säästönsä juttuun, jossa menettävät kaiken. Ulkomaiset sijoitukset kaikkoavat nyt kovaa kyytiä, ja jopa australian mamma on vetäytymässä hankkeesta. Kuuleman mukaan kaivosyhtiön johto suunnittelee uuden osakeannin julkistamista, ihan kun joku tosissaan niitä menisi ostamaan. Jäljelle jää kaivoksen sulkeminen talousellisista syistä, eli konkurssi, ellei sitten meidän veronmaksajien rahoja aleta kuppaamaan siihen kunnolla, eli voiton sijasta kulunkeja. Jäljelle jää pettyneitä piensijoittajia, vetäytyviä ulkomaisia sijoittajia, joka näkyy maamme ”arvon” heikkenemisenä (joka tietää lainakoron nousua maailmanpankin suunnasta, joka taas tietää uusia säästötalkoita), ja yleistä maineen menetystä kansainvälisissä silmissä.
Kaikki vain sen takia että keväällä asioita ei tehty oikein. Kaivos olisi pitänyt silloin jo sulkea ja selittää finanssityypeille että pieni katkos tuleviin voittoihin on tulossa, mutta sitten sitä tuleekin. Nyt kun tilanne on näin pitkällä, kukaan ei saa enää mitään, kaikki vain menettävät – eikä laskua tohdi ajatellakaan ympäristötuhojen korjaamisessa.

Mitä tulee ministeri Häkämieheen ja hänen tähän GreenMining- viherhankkeeseensa, niin hän on tyyppiesimerkki ns. peterin laista. Sehän tarkoittaa että pätevää ylennetään niin kauan, kunnes hän pääsee epäpäteyytensä tasolle. Armeijoissa ilmiö tunnetaan, jossa loistokas pataljoonan komentaja ylennetään johtamaan divisioonaa josta hän ei enää ymmärräkään mitään, ja johdattaa sen tuhoonsa. Ilmiön tuntenevat kaikki myös työelämän puolelta? Häkämieskin on loistava puoluepolitiikko, mutta sekaantuessaan bisnekseen, hän saa aikaan kaaosta, mittaamatonta ympäristötuhoa ja seudulle yleisen (tulevan)konkurssiaallon. Lopuksi jää tyhjillään oleva kaivos jonka ympäristövahinkoihin joudutaan budjetoimaan rahaa vuositolkulla.
Peterin laki toteutuu myös siinä, että hyväveli-portaassa hänet on tämän episodin jälkeen vastoin kaikkia odotuksia ylennetty EK:n johtajistoon. Tämän näytteen jälkeen hän onkin valmis johtamaan koko maamme elinkeinoelämää. Kauhulla odotamme.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.11.2012 10:51 #16353 : reiska
reiska vastasi aiheeseen: Vs: Talvivaara

Jukkis kirjoitti: Sinne olisi pitänyt lähettää tarkastaja jo vuoden 2012 alussa, kun oli selvää että kaivoksessa ei ole asiat hyvin, ja ilmiantoja tuli että paikat on rakennettu puolivillaisesti. Tämä ei tietenkään aiheuttanut toimenpiteitä vaikka asia kuuluu ympäristöministeriölle.


Kenelle se itseasiassa kuuluu? "Ympäristölain pohjalta ja oikeuskanslerin kiellon mukaan ministeri eivät saa ottaa kantaa yksittäistapaukseen, jossa lupaviranomaisella eli tässä tapaukasessa ely-keskuksella on päätäntävalta."

Jukkis kirjoitti: Oliko se nyt huhtikuussa kun se työntekijä kuoli rikkivetymyrkytykseen?


Miksei ELY-keskus toimi!? Taho joka lupia myöntää ja niitä valvoo!

Jukkis kirjoitti: Samaten hän myöntää valtuudet paikalliselle ELY-keskukselle "tarvittaessa" sulkea kaivos, ikään kuin kaikki eivät tietäisi että kunnallistasolla lähes kaikki on kytköksissä po. kaivokseen. Lyhyesti sanoen hän antaa kaivoksen omistajaportaalle vapauden päättää sulkeako kaivos vai ei... ja sulkee itsensä tämän päätöksen ulkopuolelle.


Tuon päätöksen voi tehdä ELY-keskus, joka niitä lupiaan myöntää ja valvoo. Kainuun ELY on sen verran laaja, että ei ihan voi kunnallisesta puhua. Ja kyllä, kytkennät on myös ELYissä ongelma, joko liikaa helpottavat tai vaikeuttavat tiettyjen tahojen toimia, mutta se on jo tarina erikseen.

Se mikä tässä nyt on selvää että oikeuskasleri on kieltäny ministeriä ottamasta kantaa millään tavalla koko hommaan, eikä ministeri muutenkaanvoi ko. paikkaa sulkea. ELY on se joka lupia valvoo, joka voi virka-apua pyyttää jne.

Ei kovin kehuttavaa toimintaa.
mutta jos jotain hyvää tästä etsii, niin ois hommia tarjolla:
www.mol.fi/paikat/Job.do?lang=fi&jobID=8099600&index=62&anchor=8099600 [/quote]

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.11.2012 15:12 #16354 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Talvivaara
Joo, ei ei. Homman syöttäminen byrokraattiseen myllyyn on sitä samaa vastuunpakoilua mitä tässä on viime päivät nähty. Tottakai sitten kun pannaan päitä vadille, kainuun ELY-keskuksen piikkiin pannaan kaikki, ja ministeriöt puhtopestään. Osaksi tietenkin aiheesta, heillähän on käsi kyynärpäätä myöten kaivosbisneksessä, ja taitavat olla rakentaanetkin murheen patoaltaan.
mutta toisaalta…
Olisihan se ihan naurettavaa ajatella että jollain takahikiän ELY-keskuksella olisi tässä asiassa suurin päätäntävalta.
Sitä varten meillä on ministereitä. he ovat sakkia joilla on oikeasti valtaa. Siis sitä oikeaa valtaa josta me muut emme näe uniakaan. Häkämieskin ELY-keskusten ylimpänä johtajana olisi voinut halutessaan sulkea kaivoksen yhdellä puhelinsoitolla.

Mitä tulee ministeri Niinistöön, niin tottakai hänellä on sama valta. Hänellä on Ympäristöministeriö kokonaan komennossaan, ja sillä virastolla on lain suomat keinot pysäyttää homma vaikka tunnin sisään yksinkertaisesti ympäristölakiin vedoten. Hänellä on niin paljon valtaa että saisi vaikka koko kaivoksen johdon talutettua käsiraudoissa pihalle. Kellä mukamas on tässä maassa oikeus astua ministerin yläpuolelle ja sanella tälle mitä saa tehdä ja mitä ei – tai edes vaatia hommien hoitamista byrokraattimyllyn kautta? Ei tietenkään kellään, koska ministerit ministeröidensä kautta ylläpitävät korkeinta valtaa. Edes oikeusministeri ei voi sanella Ympäristöministeriön toimenkuvaa ja määritellä sen tehtäviä. Tietenkin jos sitä valtaa ei halua, tai tahdo käyttää, on hemmetin heikko johtaja jonka ei pitäisi edes istua moisella pallilla. Tai eihän V.Niinistö varmaan mikään nahjus ole, mutta hänkin on korviaan myöten siinä hyväveli-verkostossa jossa ei voi enää tehdä päätöksiä astumatta jonkun varpaille jonka kanssa on sovittu niin ja näin… Ongelman nimi on korruptio – kuten aina.

Tietenkin ymmärrän sen että V. Niinistön on esitettävä julkisesti kyvytöntä ja vailla valtuuksia olevaa johtajaa, koska periaatteessa tässä on kyse myös Vihreiden uskottavuudesta. Se että Vihreiden istuessa hallituksessa ympäristöasioiden korkeimpana tahona, saadaan aikaan tuhoisa ympäristökatastrofi ei näytä hyvältä. Erityisesti kun Vihreiden ministeri on sekaantunut juttuun jo sen sata kertaa. Siis silloin kun ei ole keskittynyt mökinmummojen puuvessojen ympäristösaastutukseen. Sehän on aina ollut tärkeysjärjestyksessä ensimmäisenä.

Veikkaan että homma jatkuu niin että kaivos jatkaa vesien tuhoamista vielä viikkotolkulla sillä aikaa kun valtaapitävät koettavat luistella toistensa selkiensä taakse.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Susibelle

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.11.2012 15:18 #16355 : Super-Electric
Super-Electric vastasi aiheeseen: Vs: Talvivaara
Vihreiden päätös lisätä ydinvoimatuotantoa Suomessa johtaa jatkossakin tällaisiin katastrofeihin. Uraanin ja muiden säteilevän ydinsaasteen leviäminen ympäristöömme on täysin vihreän puolueen linjan mukaista. Mitä se Niinistö siellä sauhuaa kun tätähän he ovat päätöksillään tukeneet.. Luonnon saastumista ja pilaantumista.

"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.11.2012 15:35 #16356 : Super-Electric
Super-Electric vastasi aiheeseen: Vs: Talvivaara

liinalaani kirjoitti: -

05.11.2012
______________________________________________________


- Aamun YLE ilmoitti, että Talvivaaran jatkuvien tektonisten liikuntojen runtelema Euroopan suurin uraanikaivoskeskus on vuotanut TAAS ongelmajätteensä menestyksekkäästi Itämereen. Talvivaaran vuotuinen vuodentakainen tektonisaumoihin vuodettu uraaniliete saa kyytipojakseen perään nyt myös kipsikuorrrutuksen. Talvivaaran johto naureskelee uutisissa, pahoitteelleensa sitä, että myrkyllisten thoriummaksamyrkkyjensä ja surmaavien uraanilietteen mukaan luiskahteli ikävästi m y ö s vähemmän tappavaa tavallistakin kipsilietettä.)



Arto tuleppa kommentoimaan tätä Talvivaaraa.. Mikä tämän vuotaneen uraanin vaikutus on luontoon jota tällä nikkelillä yritetään peitellä?

"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.339 sekuntia