Aktivointimalli

Lisää
10.12.2017 11:59 #38673 : Jukkis
Jukkis loi aiheen: Aktivointimalli
Mä oon seurannu aikas tavalla tätä hullu-Lindströmin uutta aktivointimallia. Siis tätä työssäolopakkoa että pitäs olla muutama tunti töissä työttömänä ollessaan. Aika selkeestihän sen kaikki näkee karenssiautomaattina. Sen paljastaa jo sekin että vaikka lakia vasta ollaan muuttamassa, on se jo täyttä todellisuutta työkkäreissä ja arvattavasti heti vuodenvaihteen jälkeen monelta tippuu korvaukset sen 4.65e. Suureksi yllätyksekseen. Jos olisin itte työtön, sorvaisin jo etukäteen valituskirjelmää koska tietäisin voittavani sillä mikään normi ei voi asettua lainsäädännön tielle.

Paljon vittumaisempi tämä laki tulee olemaan vuodenvaihteen jälkeen jollekin pikkupitäjän asukille. Kaupunkilainen varmaan aina löytää puhelinmyyntityötä 3 tunniksi - vaikkei soittaisi yhtään puhelua - tai käy kerran jakamassa jonkun pizzerian mainoksia - vaikka pistäiskin kaikki moolokkiin. Eri asia sitten kuinka moni työnantaja alkaa tekeen työsopimuksia erikseen muutaman tunnin takia. Vaan kun asustaa jossain ihme savossa tai kainuussa onkin sitten vähän kusessa ja aikain saatossa tulee kyllä näkyyn miten maalaistyöttömät saa väistämättä pienempää korvausta kuin kaupunkilaiset - sikäli kun kaupunkilaisistakaan löytyy niin paljon itsensä nöyryyttämisen halua pitkän päälle.

Pahintahan näissä on että jos saa työtä kolmeksi päiväksi -kuten Lindström määrää - alkaa sitten pitkä ja kivulias kädenvääntö Kelan kanssa kuten jokainen silpputyöläinen tietää. Ensin on venattava tilinauhaa joka sitten toimitetaan Kelaan jossa joku tekee päätöksen seuraavan kuukauden tai kahden sisään. Se aika sitten ollaankin rahatta joten järki sanoo ettei työttömän kannata ottaa mitään päiväläiskeikkoja vastaan.

Aktivointimalli on sitä, että virkamiehelle tarjotaan eväät silkkaan mielivaltaan. Sitähän se on. Virkamies - eli tässä tapauksessa joku kasvoton kelan virkailija tms - saa täydet eväät katsoa kuka on kunnostautunut ja kuka ei. Miten aktivointi ylipäänsä määritetään on täysin mielivaltaisin perustein määritettävä asia - johon työtön ei voi tietenkään itse millään lailla vaikuttaa.

Tässä nähdään että hallitus noudattaa itselleen tuttua kaavaa että tehdään vaan päätöksiä ja katsotaan vasta sitten mitä lainsäädäntö asiaan sanoo vai sanooko mitään. Onhan Sipilän hallitus tähänkin asti osoittanut olevansa jollakin 7-vuotiaan henkisellä tasolla mitä tulee hallinnolliseen työhön. Tällä kertaa on vain ikävämpää että nämä toilailut aiheuttavat ihan turhaa kärsimystä. mutta mitäs tälle nyt sitten tekee. Veikkaisin että vuodenvaihteessa nähdään hillitön valitusrumba kun työttömät tajuaa että he voittavat valitussession ja aikain saatossa hallitus joutuu vesittään näitä päätöksiään ja niille käy kuten aiemmillekin hullutuksille.
mutta kyllä mä sitä mieltä olen että isoin syyttävä sormi menee silti tonne jotka toimii työttömien edunvalvojina. Heidän olisi pitänyt messuta tästä alusta alkaen niin ei oltais ees näin pitkällä.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
10.12.2017 12:44 #38675 : juppe
juppe vastasi aiheeseen: Aktivointimalli
Tollasia kannattaa ruveta säätämään suunnilleen nollakannatuksella jos haluaa, että tilanne menee jänskäks.

Tällä menolla Persut on taas hallituksessa vaalien jälkeen, koska kansaa alkaa vituttaa ihan tosissaan tää porukka, joka halus välttämättä pitää halla-aholaiset pois sieltä, mutta näyttöjä omasta paremmuudesta ei oo näkyny. Pakolaispolitiikkaan oli stullu jotain muutoksia, jotka ei olis miellyttäny kaikkia, mutta missään muussa asiassa ne ei oo niin omilla linjoillaa, ettei voitais neuvotella muittenkin kanssa, niin että vahingot olis jääny aika pieniks.

Tää toinen porukka näkyy lähtevän siitä, että riittää kun otetaan pakolaisia niin paljon, että niitä on varmasti tarpeeks kaikille, ja sitten saa tehä mitä haluaa.

Paras valinta joululukemiseksi ja pukin konttiin.

goo.gl/wxygfb

pohjolangalapagos.wordpress.com/

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
10.12.2017 13:28 #38677 : juppe
juppe vastasi aiheeseen: Aktivointimalli

”Tekivät kaikkensa, ettei piiloagenda olisi paljastunut” – Professori Hiilamo syyttää sote-valmistelusta vastanneita virkamiehiä yritysten edun ajamisesta


demokraatti.fi/tekivat-kaikkensa-ettei-piiloagenda-olisi-pal...a-virkamiehia-yritysten-edun-ajamisesta/

Paras valinta joululukemiseksi ja pukin konttiin.

goo.gl/wxygfb

pohjolangalapagos.wordpress.com/

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
10.12.2017 13:38 #38678 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Aktivointimalli
Se voi olla että tässä kummittelee taustalla maahanmuuttopolitiikka. Jos aattelee normia ahmedia, niin se ei luultavasti osaa mitään, tai ainakaan pysty todistaan ammattitaitoonsa, ja on muutenkin kielitaidoton, eikä toivoakaan työllistyä pariin ekaan vuoteen. Osahan on kielitaidottomina pysyvästi sosiaalitapauksia sillä ei se kielipää kaikilla ole. Joten kai siinä lasketaan ettei niille kannata maksaa moisia summia ja paras jos eivät olisi työkkärissä ollenkaan, olkoonkin että se kirpaisee myös kotimaisia työttömiä.

Sinänsähän se on kummallista maahanmuuttopolitiikkaa, samaan aikaan lisätä tulijoiden määrää mutta toisella kädellä pitää tarkka vaari että kotoutuminen on tehty mahdollisimman hankalaksi ja idea on kai pyrkiä syrjäyttään heti alusta saakka nämä tulokkaat... päästäänpähän sitten kauhisteleen mamujen rikoksia, katkeruutta ja yhteiskunnasta eriytymistä. Sopeutumisen ensimmäinen askelhan on toimeentulonsa järjestäminen palkkatyöllä joten ihan ekana pitää olla työnhakijakin. Tässä tehdään ihan selvästi sitä samaa maahanmuuttopolitiikkaa josta Ruotsi on niin surullisenkuuluisa ja joka on käytännössä johtanut vain etnisten gangsteriliigojen syntymiseen. Ei sillä, etteikö tämä olisi myös persumyönteistä politiikkaa koska sehän on käytännössä silkkaa karkotuspolitiikkaa. Tiedä sitten mitä järkeä koko karusellissa on. Ottaa lisää jotta voidaan olot tehdä sellaisiksi että viimeinenkin häippäisi.

Muutenhan tämä on ollut sitä samaa Sipilän politiikkaa, läiskästään päätöksiä miettimättä ollenkaan niiden kelpoisuutta. Tuntuu kuin äijä eläisi ihan omassa todellisuudessaan ja kyllä sitä välillä miettii ihan tosissaan, onko se henkisesti ihan tervekään?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
10.12.2017 14:05 #38680 : Antero
Antero vastasi aiheeseen: Aktivointimalli
Tuttu tuossa kertoi akkansa tehneen senverran töitä, millä saa ansaita 300 euron verran kuukaudessa ettei se vaikuttaisi saatuun työttömyyskorvaukseen. Hänelle sitten kävi niin, että Kela katsoi tämän olleen töissä vakinaisesti ja aloitti perimistoimet työttömyystuesta ja vieläpä sen päälle ansaitusta, koko siltä ajalta mitä oli satunnaisesti töitä saanut tehdä. Kelalle kyseessä ei ole siitä, että perittäisiin lain sallima osuus takaisin, vaan perittävänä on koko ajalta oleva päivärahan osuus ja vielä sen päälle ansaittu, summan noustessa tuonne lähemmäs 20 tuhatta euroa.

Mitä tässä vaiheessa työtön ihminen jolla oli pieni mahdollisuus sivuansioon silloin tällöin voi tehdä, kun karenssi pukattiin päälle ja kelanvelka meni ulosottoon? Akan ratkaisuna oli kokonaan passivoituminen laittamalla kaikessa pillit pussiin, sillä tuollaista velkaa hän joutuu nyt maksamaan koko loppuelämänsä hautaan saakkaa.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
10.12.2017 18:22 #38683 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Aktivointimalli
Kyllähän noita tarinoita maailmaan mahtuu sillä juurihan oli puhetta virkamiesten mielivallasta kun ne tulkitsee selkeitä laskelmia just niinku huvittaa. Pitäis jo järjen sanoa ettei kukaan jonka tulot on 300e/kk voi millään olla kokopäiväinen työntekijä sillä johan tuntimäärät jää muutamaan tuntiin per viikko. Toivottavasti on pannut valituksen pystyyn ja jossei työvoimahallinto - jonka pitäisi tulkita lakia kirjaimellisemmin - korjaa sitä,käsittääkseni voi haastaa Kelan hallinto-oikeuteen.
On tullu kerran käytyä todistajana yhdessä parkkisakkojutussa hallinto-oikeudessa ja sen tuomarit on kyllä sellaisia kuivankäppänöitä juristeja jotka lukee lain niinkuin se on kirjoitettu lain kirjaimen mukaan eikä rupee sitä yhtään tulkitseen kuten käräjäoikeudet tekee. Ja jos on annettu lupalappu että saa tehdä muutamalla satasella työtä korvausten kärsimättä niin siinä ei ole kelalla sanansijaa.

Vielä sittenkin jos on tehnyt ns. pimeästi - kaikkihan sitä on joskus tehnyt - niin maksaan joutuun vaan osan, eli just sen tienaamansa määrän koska palkka on noinkin pieni. Eikä aina sitäkään vaan näissä muutaman satasen jutuissa vaikuttaa sekin että henkilö voi olla oikeutettu alennettuun päivärahaan. Minäkin sain kerran työllistettynä ollessani joku viismarkkaa per päivä ja kiltisti kela maksoi kuukaudessa 70mk kunnes siellä joku sano ettei ne rupee nyhjään tälläsen parin hilun takia.

Mun mielestäni paras tapa sotia virkamiehen mielivaltaa vastaan on valittaa, valittaa ja vielä kerran valittaa. Tai siis vielä parempihan olisi jos kelalta otettas kokonaan pois etuudenmaksut kun ei se sitä osaa tehdä - eikä ole osannu tehdä viimeiseen 30 vuoteen.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
11.12.2017 07:54 #38684 : juppe
juppe vastasi aiheeseen: Aktivointimalli
Ehkä tää auttais ymmärtämään suomalaista päätöksentekoa. Ainakin mä olen mielestäni saanut sen aika hyvin sellaiseksi, että sen avulla pääsee jyvälle.

pohjolangalapagos.wordpress.com/2017/07/09/tuiki-tarkea-heimojako/

Paras valinta joululukemiseksi ja pukin konttiin.

goo.gl/wxygfb

pohjolangalapagos.wordpress.com/

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
11.12.2017 11:29 #38687 : Antero
Antero vastasi aiheeseen: Aktivointimalli
Tämä tutun akka on jo eläkkeellä, sitä en tiedä ailovatko tehdä asialle mitään mutta itse olen sitä mieltä, että jonkinlaista oikaisua on edes yritettävä siitä huolimatta, vaikka paperissa lukisi kuinka "päätöksestä ei voi valittaa". Ennen ainakin kapiaiset ja värvätyt siirtyivät valtion täydelle eläkkeelle jo 45 vuotiaina, näillehän vasta elämä alkoi kun eläkkeestään huolimatta hankkivat lisätieninkiä kuka milläkin tavoin. Käsittääkseni ylimääräinen tulo ei ollut pois eläkkeestä...

Myös yks tuttu joutui sivuraiteelle kun myi metsäänsä uuden traktorin hankintaa varten. Metsärahoista kolmanneksen ottaa verottaja, kolmanneksen koneyrittäjä joka kaataa puut ja kuljettaa ne tienvarteen. Kolmannes jää itselle käteen josta taas metsähallitus rahastaa pakottamalla mylläämään metsäpohjan ja istuttamaan heiltä ostettua käkkärämäntyä tilalle, jotka kääkähtää parin vuoden kuluessa. Pahimmassa tapauksessa metsätulo saattaa mennä jopa miinuksen puolelle. Työttömyyskorvauksen suhteen Kela teki laskelman ja päätöksen ettei mies saa latin latia piiitkään aikaan, kas nämä runsaat pääomatulot jotka riittää muutaman vuoden elämiseen. Uuden traktorin hankinta ei ole mitenkään huomioitava ja vähentävä seikka, vaikka se parantaisi myös työllistymisen mahdollisuuksia.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
11.12.2017 11:47 #38689 : juppe
juppe vastasi aiheeseen: Aktivointimalli
KELA on Kepun läänitystä. Miten se voisi tietää mitään heinäkengän elämästä?

Paras valinta joululukemiseksi ja pukin konttiin.

goo.gl/wxygfb

pohjolangalapagos.wordpress.com/

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
12.12.2017 12:42 #38695 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Aktivointimalli
Näyttäis siltä että aktivointimalli meni sitten eduskunnassa lävitse.

Itte mietin että jos olisin työtön, niin mikä siinä olis se paras vaihtoehto. Olla tekemättä mitään ja antaa pudottaa 4.65e tökäreistä pois... vai jakaa mainoksia kerran kuussa jos sellaisen diilin saa soviteltua. Tällöin Kela panee korvaukset jäihin kunnes sille on selvinnyt onko kyse kokopäivätyöstä ja paljonko saa palkkaa. Yleensähän näistä päiväkeikoista se yhden päivän palkka maksetaan kuun lopussa ja tilinauha tulee siitäkin viikkoa myöhemmin joten tällä yhden päivän palkalla saa sitten elää toista kuukautta. Ja vaikka on olemassa suojaosuus paljonko saa tienata niin en ihmettelis vaikka Kela ottais korvauksista päiväpalkan edestä jolloin rahallinen hyöty on nollaluokkaa.
Luonnollisesti mainoksia jaetaan kaksi kertaa kuussa ja silloin saa alkaa kinaamaan onko kyse ollut kokopäivätyöstä...

mutta jakaa mainoksia, tekee jollekin junioripalloilijoille talkootyötä, on muuttoapuna tai mitä ikinä mieliikään on varma että sinä päivänä ei ole ollut työnhakijana jolloin korvaus siltä päivältä jää saamati. Jos ne kysyykin vaikka kolmeksi päiväksi niin sit on jo riski että korvaukset katkee kokonaan ja täytyy hakea uutta työvoimapoliittista lausuntoa.Se kestää sit kuus viikkoa.

eli jos tätä matemaattisesti aattelee niin parempi on vaan suosiolla antaa pudottaa korvauksiaan koska kaikenlaisesta aktiviteetista rangaistaan kovalla kädellä, olkoonkin että rangaistaan niin ikään vaikkei sitä osoittaisikaan. Kyse on vaan siitä kumpi sanktio on pahempi...

Selvästi tämä on Lindströmin kädenjälkeä, hän tuntuu psykologisesti elävän 1800-luvun maailmassa ja tuntuu olevan hämillään että suomesta puuttuu puhdasverinen kurjalisto. Sitten vaan odotellaan kun EU taas sanktioi miten suomessa sosiaaliturvan määrä on jo valmiiksi euroopan pienimpiä ja nyt sitä lasketaan lisää.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
12.12.2017 18:50 #38699 : juppe
juppe vastasi aiheeseen: Aktivointimalli
Tää on varmaan epätoivoinen yritys pitää Persut oppositiossa, koska seurauksia ei hirveesti olla harkittu. Ihan turha haaveilla seuraavissa vaaleissa työttömien äänistä jos tällaista kannattaa.

Uuvateilta tää on ihan ymmärrettävä veto, koska Kärnäkin sekosi heti kun se kuuli, että kansanedustajan pestillä on aikaraja. Sen jälkeen se on heilunu pellenä, että se varmasti muistettais vaaleissa. Mitään fiksua se ei oo keksiny, mutta tämmönen pieni puute ei nyt haittaa yhtään.

Ehkä tän jälkeen säädetään sellanen laki,, ettei puolue voi jäädä hallitukseen pikkasen yli nollan prosentin kannatuksella, koska se mene vaan perseilyks.

Paras valinta joululukemiseksi ja pukin konttiin.

goo.gl/wxygfb

pohjolangalapagos.wordpress.com/

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
13.12.2017 03:06 #38700 : Antero
Antero vastasi aiheeseen: Aktivointimalli
En tiedä miten muualla, mutta täällä on nykyisin useampia "kuntouttavan" nimikkeellä olevia "orjapiiriä". Itse kun lähentelen eläkeikää ja sitä hetkeä odotellen, vieläkin perustaisin yrityksen, mutta en tänne vaan kylmästi suomenlahden eteläpuolelle. Paljon pitää virrata vettä Nenättömänluomassa, että Suomen pienyrittäjä vihamielinen ilmapiiri muuttuisi. Nyt kun nuorin on ala-asteella ja talo on aikoinaan hankittu ja jossa myös viihtyy, muualle ei lähdetä enää tosta noin vaan. Vuosi takaperin ehdotettiin muutenkin tuttua paikkaa, jossa kuntalaisena voin hyödyntää kunnan hankkimia työkoneita ja raaka-aineetkin olisi ilmaisia, mutta itse olen käyttänyt omaa puuta nikkarointiin. Jo viime keväänä kyselivät olenko tykännyt ja olenhan minä, kun itselle tekee. Neljätuntia kerran viikossa on hyvinkin sopiva ja aikaa jää kotona tekemiseen. Yksi ja tärkeimpiä syitä on se, että kaiken maailman kyselijät jättää rauhaan ja syksyllä kun sopimuspaperin allekirjoitin, sen kesto sovittiin kerralla kevääseen saakka. Tämä on ollut hyvä aika myös päivittää omaa kädentaitoa ja tänään sain valmiiksi emännälle tekemäni lokerikon ja ei millään poratappiliitoksilla, vaan jyrsin omalla käsijyrsimellä nurkkaliitokset. Kevät puolella on veistoraudoilleni tarkoitus tehdä puukotelo, alkuperäinen nahkainen on siitä häjy, että raudat saattaa kolahtaa yhteen ja pienikin hipaisu tylsistyttää ärämällä terän. Tämä sitten näkyy veistäessä valkoisena raitana kun terä ei ole ärämän kohdasta vuollut puuta. Nahkakotelossa on sekin huono puoli jos sen sattuu solmimaan huonosti, terän pudotessa se voi pahimmassa tapauksessa mennä kengän ja jalkaterän läpi, puulattialle pudotessa kuuluu komiasti trrrr terän upotessa syvälle ja jääden väristen pystyyn.

Käytiin tänään myös palokuntanuorten tarjoamalla jouluaterialla seurakunnan leirikeskuksessa. Täytyy sanoa että ateria oli erittäin maittava ja santsata piti, että vieläkin maha pullottaa. Yhden tutun mukulat aloitti palokunta harrastuksen samoihin aikoihin ja tämä tuumasi, millä muulla harrastuksella saat elämässä tarpeellisia taitoja ja joka on kaiken lisäksi ilmaista. No leirit maksaa muutaman kympin ja kohtuuĺlisesti niin, että työtönkin niistä selviää.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
13.12.2017 07:40 #38701 : Super-Electric
Super-Electric vastasi aiheeseen: Aktivointimalli
Kyllähän tämä kaikki aktivoi harmaan talouden lisääntymiseen, kun köyhältä viedään viimeiset sentit kukkarosta. Mutta harmaata taloutta vastaan on tulossa tämä elektroninen valuutta ja käteisen rahan käytöstä pakotetaan luopumaan.. aivan kohta.

Onkin siirryttävä vaihdantatalouteen. Antero vaihtaa nikkaroimansa jakkaran Jukkiksen kasvattamiin porkkanoihin.. tai Jupen kotipolttoiseen bonuun.. Ehkäpä kehittyneempi versio on Zimbabven malli, jossa paikallinen valuutta korvautui dollarilla.. samoin kävi Neuvostoliitossa.. pimeä kauppa käytiin loppua kohti dollareilla ja sukkahousuilla.

Nyt kun EU on vähän niinkuin Zimbabve tai Neukkula niin täälläkin vois siirtyä, ei dollariin (joka myös on Zimbabve) vaan Venäjän ruplaan. Eurot kannattaa hyvissä ajoin vaihtaa rupliksi.. niin tulevaisuudessa pärjää mustassa pörssissä paremmin.

"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
13.12.2017 09:35 #38702 : juppe
juppe vastasi aiheeseen: Aktivointimalli
^ Investoi viinaan. Se on aina arvossaan pula-aikana ja säilyy hyvin.

Paras valinta joululukemiseksi ja pukin konttiin.

goo.gl/wxygfb

pohjolangalapagos.wordpress.com/

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
13.12.2017 21:56 #38704 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Aktivointimalli
Toisaalta kun aattelee niin tässä lindströmin ideassa on tismalleen samaa pähkähulluutta kun sen edellisessäkin eli et työnhakijan pitää tehtailla työhakemuksia tietty määrä kuukaudessa. Silloinhan se veti homman takaisin kun sille naurettiin julkisesti. Eikä millään yhteiskunnalla sellaisia resursseja oliskaan ollut. Tämänkertaisessa aktivointimallissa on autuaasti unohdettu että työtön ei saa leipäänsä yksinomaan korvauksista vaan myös sossuista ja asumistuista. Koska kotimainen byrokratia ei tunnetusti jousta, tarttee virkailijan tehdä kaikki laskelmat uusiks monessa eri virastossa. Verotoimistoa myöten.
Otaksun lisäksi että systeemi toimii myös toisinpäin eli että joltakulta jolta on vedetty rahaa pois, sitä voidaan myös nostaa takasin ne puuttuvat pennit? Aatellaan et joku työtön pystyy tekeen sen työssäolopakon joka toinen kerta niin sillonhan sen 4.65e veivaa ees taas laskelmissa. Täähän tarvii rykmentin etuuskäsittelijöitä...

Jotenkin tuntuu että lindströmiltä on hukassa ihan perustieto ettei länsimaisessa yhteiskunnassa voida olla kokonaan ilman työttömiä. Ne kuuluu jo niitten talousrakenteisiin. Vaikka nää ökyjohtajat aina uhoo laiskureista, ne varmaan tajuaa että täystyöllisyys johtaisi kasvaviin palkkavaateisiin ja lakkoaaltoihin. Onkohan työministeriile muuten tehty persoonallisuustesti johon kuuluu äkykkyystesti kylkiäisenä? Luulis ettei ministeriks pääse ilman että sieluntila ensin tutkitaan ettei sille pallille pääsis tolvanoita ja holtittomia

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.156 sekuntia