muinaiskunkkujen agenda

Lisää
11 vuotta 2 kuukautta sitten #10424 : Jaska
Vastaus käyttäjältä Jaska aiheessa Vs: muinaiskunkkujen agenda

Jukkis kirjoitti: Selvästi saagojen ja kronikoiden idea on ylistää istuvaa kunkkua. Kuten Martti Linna osuvasti kysyi; jos trubaduurit olisivat edes vihjanneet valtiaiden pohjautuvan taruolennoista, sellaisista kuin peikot, maahiset ja muut kainuun kuninkaat, se olisi ollut avointa pilkkaa, joka olisi taannut että nuppi lähtee äkkiä harteilta. Oleellista tässäkin on osata lisäksi kysyä, mistä tämä kainuu koko ajan hengaa näissä jutuissa, jos se paikkana on ollut vailla merkitystä. Miksi yleensä puhua koko alueesta siinä sävyssä, kuin se olisi jotenkin tärkeää?

Niin, Kvenland herätti positiivisia assosiaatioita, toisin kuin peikot ja maahiset. Sen enempää emme tiedä. Positiiviset assosiaatiot eivät nekään kuitenkaan voi todistaa Kvenlandin muinaiskuninkaiden todellisuudesta: positiiviset asiat voivat olla aivan yhtä keksittyjä kuin negatiivisetkin.

Jukkis kirjoitti: No minä viittaan erityisesti näihin ley-linjoihin ja ns. kirkkomittoihin - tietenkin. Sinun ei tietenkään tarvitse niiden olemassaoloa hyväksyä, mutta sellaisten tekeminen vaatii maantieteen tuntemusta, sekä tietenkin mittaustaitoa, matematiikkaa ym erikoistaitoja, joita nykyäänkään ei osaa kuka tahansa.

Kuinka monta vanhaa kirkkoa on, jotka eivät noudata 33,3 km mittaa? Kuinka moneen kirkkoon kullakin kirkolla on tämä etäisyys? Kuten Muinaistutkijassa esitetystä huoltoasema-esimerkistä nähdään, tämä voi hyvin olla sattumaa, niin kauan kuin poikkeuksia on enemmän kuin säännöllisiä.

Aragorn kirjoitti: Jaska näytti ilomielin hyväksyvän ajatuksen, että kuningas voisi olla sama kuin heimopäällikkö, mutta jokin siinä mättää. Varmaan heimopäällikön alue voi olla vanhan kuningaskunnan kokoinen, mutta kuningas vain kuulostaa toisenlaiselta. Kuningas on jotain, joka hallitsee tiettyä aluetta, jossa voi olla yksi tai useampia heimoja.

Kuningas-sanan merkitys riippuu täysin tunnetusta yhteiskunnallisesta kehitystasosta – ei päinvastoin. Murteista tunnetaan esimerkiksi sana nuottakuningas, joka oli kalastusseurueen päällikkö. Itse sana ei siis voi todistaa mitään yhteiskunnallisesta tasosta, vaan sanan merkitys riippuu yhteiskunnallisesta kehitystasosta.

Jukkis kirjoitti: No minä olen pienessä mielessäni rekunstroinut tapahtumat niin, että alkuperäinen muinais-kainuun kuningaskunta olisi ollut 400-700 –lukujen taitteessa. Tarkempi sijainti ilmeisesti eteläpohjanmaan ja pohjoisen satakunnan alueella. Tanskalaiset hävittivät sen 700-luvulla, kuten Saxo Grammaticus kertoo ja kirjoitusta tukee se, että pohjanmaa tosiaan tyhjeni asukkaista samoihin aikoihin, kun tanskalaisten sotaretki tapahtui. Minne asukkaat katosivat? Kun ottaa huomioon että leväluhdan luulöydöt ovat samalta ajalta, niin ilmeisemmin joukkohautoihin, tai sitten pakenivat aina bjarmiaan asti.

Mainittakoon, että kielitieteen perusteella ei ole mitään perusteita olettaa Etelä-Pohjanmaan asujaimiston olleen kieleltään itämerensuomalaista ennen tuota (osittaista?) autioitumista. Ennen sitä alueella on mahdollisesti asunut ainakin saamelaisia. Eli mikäli Kvenland sijaitsi Etelä-Pohjanmaalla ennen sen autioitumista, se ei mahdollisesti liity mitenkään itämerensuomalaisiin.

Trolli kirjoitti: eikös nuo suomen kunkuista kertovat ulkomaan saagat ja kronikat ole kotimaissaan ihan osa (esi)historian kirjotusta? täällä sitten huuhaata? kylhän nuo saagat ja kronikat omaavat myös vahvan nationalistisen asenteenkin se myönnetään.

Ne ovat historian lähteitä siinä mielessä että ne on kirjoitettu muistiin. Mutta se ei suinkaan tarkoita, että ne kertoisivat todellisista asioista, kuten aiemmin kirjoitin.

Kirjaudu sisään tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
11 vuotta 2 kuukautta sitten #10426 : Aragorn
Vastaus käyttäjältä Aragorn aiheessa Vs: muinaiskunkkujen agenda

Kuningas-sanan merkitys riippuu täysin tunnetusta yhteiskunnallisesta kehitystasosta – ei päinvastoin. Murteista tunnetaan esimerkiksi sana nuottakuningas, joka oli kalastusseurueen päällikkö. Itse sana ei siis voi todistaa mitään yhteiskunnallisesta tasosta, vaan sanan merkitys riippuu yhteiskunnallisesta kehitystasosta.


Voi Jaska, sinun logiikkasi näyttää olevan kokonaan kadoksissa. Toki olisi ollut huomaavaista ja vanhojen väittelysääntöjen mukaista yrittää ensin osoittaa, että ymmärsit minun aika yksinkertaisen esitykseni, ja sitten vasta olisit kumonnut sen. Mutta kun et niin viitsinyt tehdä, niin mennään tuohon sinun samassa kappaleessa kahdesti esittämääsi väitteeseen.

Väitätko Jaska siis, kuten olet kirjoittanut, että kun murteista tunnetaan sana nuottakuningas, niin tämä sana ei todista mitään yhteiskunnallisesta tasosta. Minä väitän, että jos kielessä esiintyy sana nuottakuningas, niin se kertoo sellaisesta yhteiskunnallisesta tasosta, jossa on nuottakuninkaita. Ei tuo asia sen enempää vääntelyä kaipaa.

Jos väität, että sana ei voi todistaa mitään yhteiskunnallisesta tasosta, niin samalla kiellät kokonaan kirjoitettuun tekstiin perustuvan historiantutkimuksen. Aika omaperäistä. Vai oliko siinä joku muu idea?

Kirjaudu sisään tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
11 vuotta 2 kuukautta sitten #10429 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Vs: muinaiskunkkujen agenda

Niin, Kvenland herätti positiivisia assosiaatioita, toisin kuin peikot ja maahiset. Sen enempää emme tiedä. Positiiviset assosiaatiot eivät nekään kuitenkaan voi todistaa Kvenlandin muinaiskuninkaiden todellisuudesta: positiiviset asiat voivat olla aivan yhtä keksittyjä kuin negatiivisetkin.


Tässä se oleellinen tulikin. Lyhyesti sanoen se voidaan tulkita jompaankumpaan suuntaan. ja jokainen sen tietenkin tulkitsee omasta perspektiivistään. Sen takia on turha puhua tieteestä tässä kohtaa, kun asioita kuitenkin tulkitaan ns. ajan henkeä vasten.
Oma kantani on, että nykyinen vallalla oleva tulkinta on räikeästi aliarvioiva. Pienikin yritys luoda suomalaisille historia saa heti syytöksen fantasia-tulkinnasta, vaikka tuollaisten kunkku-juttujen pohja on kuitenkin vain samanlainen historia mikä toisillakin kansoilla on. Aliarvioivan tulkinnan painopiste on pyrkiä todistamaan, että maamme olisi jo ammoisista ajoista lähtien toiminut jonkinlaisena takapajuisena siirtomaana. Se tulkinta juontaa aivan varmasti lähihistorian traumaattisesta suomettumisen ajoista.

Tämä on tietenkin vain oma näkemykseni, mutta jos todella haluamme tieteellisesti tutkia näitä asioita, meidän ei pitäisi tyytyä yksinomaan lähdekriittisiin menetelmiin vaan ensin katsoa peilistä mikä on oma etukäteisasenteemme. pohtia, miten paljon tiedostamatta siirrämme näihin menneisiin tapahtumiin omaa maailmankuvaamme ts. tulkitsemme muinaishistorian nykypäivän suomettumishistorian kautta. Sillä on sanomattakin selvää että mikä tahansa tutkimus epäonnistuu, jos tutkija itse ei osaa ottaa objektiivista kantaa.

Kuinka monta vanhaa kirkkoa on, jotka eivät noudata 33,3 km mittaa? Kuinka moneen kirkkoon kullakin kirkolla on tämä etäisyys? Kuten Muinaistutkijassa esitetystä huoltoasema-esimerkistä nähdään, tämä voi hyvin olla sattumaa, niin kauan kuin poikkeuksia on enemmän kuin säännöllisiä.


Ei ole kovinkaan montaa vanhaa kirkkoa jossa ei olisi ko. mittaa. Kattavuus on minimissäänkin 95% hujakoilla. Joissakin maakunnissa kate lähentelee 99%.

Muinaistutkijan huoltisvertaus ei siinä mielessä ole relevantti, että näitä vanhoja kirkkoja on noin satakunta, ja vertauksessa käytettiin tiheältä alueelta yli 2000 huoltoasemaa. Tottakai sellaisesta määrästä saa mitä lukuja haluaa, koska kombinaatioitahan tulee lähes tähtitieteellinen luku.

Sitä voisi verrata siihen että näemme jalkakäytävällä tusinan appelsiineja jotka ovat peräkkäin. Ajattelemme että ne ovat varmaan pudonneet jostakin, mutta pidämme itsestäänselvänä että jos ne ovat vierineet jostakin, ne eivät olisi voineet vieriä jonoksi. ”Joku on asetellut ne noin” on luonnollinen ja ihan järkevä ajatus. Sitten tulee muinaistutkijan kriitikko ja vie meidät appelsiinien maahantuojan varastolle, jossa on appelsiineja siilossa kerrostalon kokoisessa kasassa. Hän pyytää meitä arvaamaan, paljonko moisen keon sisällä menee appelsiineja jonomaisissa kuvioissa. ”Paljon” joudumme toteamaan, ja joudumme myöntämään että geometrisesti siellä täytyy mennä jopa sadan appelsiinin mittaisia jonoja. Näin voidaan tilastollisesti osoittaa että appelsiinit ovat vierineet sattuman ohjaamina jalkakäytävälle suoraan jonoon. Kuitenkin tiedämme että appelsiinit eivät vieri noin, ja että ne ovat varmuudella aseteltuja.

Lyhyesti sanoen, muinaistutkijan kriittinen metodi oli kelvoton liian ison otantansa vuoksi. On suuri ero sadalla esimerkillä on 2000 esimerkillä, ja jos niitä ei suhteuta keskenään, ei niitä pitäisi vertaillakaan.

Kirjaudu sisään tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
11 vuotta 2 kuukautta sitten #10432 : samuliloov
Vastaus käyttäjältä samuliloov aiheessa Vs: muinaiskunkkujen agenda

Se tulkinta juontaa aivan varmasti lähihistorian traumaattisesta suomettumisen ajoista.


Kun ihmisellä on tarpeeksi heikko itsetunto ja hän pyöriskelee itsesäälissään, kaikki ympärillä loistavat positiiviset asiat torjutaan. Mukaanlukien oman kansan mahdollisesti hieno ja mahtava menneisyys. Helposti voisi luulla positiivisten asioiden helpottavan huonoitsetuntoisen oloa mutta se ei mene niin. Kun itsetunto on tarpeeksi matala, on alittunut kynnys nähdä itsessään mitään hyvää, missään olosuhteissa ja tällöin kaikki normaali-ihmistä piristävät ulkopuoliset hyvät asiat ovat uhka. Tällainen henkilö haluaa asioiden olla negatiivisia omassa viiteryhmässään ja positiiviset ihmiset ja instituutiot ovat punainen vaate. Hyvänä esimerkkinä voidaan mainita Neuvostoliiton ihailijat. Soviet-meininki kuvastaa heidän omaa sieluaan ja he eivät voi sietää hyvässä henkisessä ja fyysisessä kunnossa olevaa amerikkalaista keskiluokan edustajaa eikä hänen edustamaansa valtiota.

Jos suomalainen tutkija rämpii itsesäälissä tehdessään arvoita kansansa historiasta voi objektiivisuus häiriintyä.

Kirjaudu sisään tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
11 vuotta 2 kuukautta sitten #10433 : Jaska
Vastaus käyttäjältä Jaska aiheessa Vs: muinaiskunkkujen agenda

Aragorn kirjoitti: Voi Jaska, sinun logiikkasi näyttää olevan kokonaan kadoksissa. Toki olisi ollut huomaavaista ja vanhojen väittelysääntöjen mukaista yrittää ensin osoittaa, että ymmärsit minun aika yksinkertaisen esitykseni, ja sitten vasta olisit kumonnut sen.

Mistä oikein puhut? Vastasin sinulle, kun väitit erheellisesti, että sana kuningas todistaisi jotakin yhteiskunnallisesta tasosta. Eli oletit että koska kuningas on myöhemmin ollut jonkinlainen, sen on täytynyt myös aikaisemmin olla samanlainen. Näinhän ei ole – sana ei todista kehitystasosta, vaan sanan merkitys seuraa kehitystasoa.

Aragorn kirjoitti: Väitätko Jaska siis, kuten olet kirjoittanut, että kun murteista tunnetaan sana nuottakuningas, niin tämä sana ei todista mitään yhteiskunnallisesta tasosta. Minä väitän, että jos kielessä esiintyy sana nuottakuningas, niin se kertoo sellaisesta yhteiskunnallisesta tasosta, jossa on nuottakuninkaita. Ei tuo asia sen enempää vääntelyä kaipaa.

Sinun alkuperäisen väitteesi perusteella nuottakuningas tarkoittaisi automaattisesti kruunupäistä, palatsissa asuvaa hallitsijaa jolla on käskyvalta moneen nuottaan. Kuitenkin nuottakuningas oli vain nuottakalastuksen johtaja, ilman kruunuja ja palatseja. Se että meillä on sana nuottakuningas ei edelleenkään kerro mitään kehitystasosta – riippuu täysin kehitystasosta, millainen nuottakuningas oli. Sana ei sitä kerro.

Aragorn kirjoitti: Jos väität, että sana ei voi todistaa mitään yhteiskunnallisesta tasosta, niin samalla kiellät kokonaan kirjoitettuun tekstiin perustuvan historiantutkimuksen. Aika omaperäistä. Vai oliko siinä joku muu idea?

Olet ymmärtänyt väärin: kun tarpeeksi monta sanaa pannaan pötköön, saadaan teksti joka voi hyvinkin kertoa jotain yhteiskunnallisesta tasosta. Kyse oli yksittäisten sanojen todistusvoimasta. Pari lisäesimerkkiä: sanat ydin ja tuma ovat ikivanhoja, mutta ne eivät suinkaan todista että ydinfysiikka ja solubiologia on tunnettu jo muinaisten uralilaisten keskuudessa. Nimittäin näiden sanojen merkitys on muuttunut yhteiskunnallisen ja teknisen kehityksen mukana.

Ymmärrätkö nyt pointtini? Sanan nykymerkityksestä ei voi päätellä sen muinaista merkitystä. Se, että kuningas nykyään merkitsee palatsissaan asuvaa kruunupäistä hallitsijaa, ei voi todistaa mitään siitä, mitä sana kuningas on aiemmin merkinnyt. Päinvastoin, sanan merkitys on riippuvainen yhteiskunnallisesta ja teknologisesta kehitystasosta.

Jukkis kirjoitti: Oma kantani on, että nykyinen vallalla oleva tulkinta on räikeästi aliarvioiva. Pienikin yritys luoda suomalaisille historia saa heti syytöksen fantasia-tulkinnasta, vaikka tuollaisten kunkku-juttujen pohja on kuitenkin vain samanlainen historia mikä toisillakin kansoilla on.

Ei muidenkaan kansojen historiaa tehdä niin, että otetaan totena kaikki mitä joku on joskus kirjoittanut. Ei ruotsalaisten historiassa puhuta totuutena aasoista ja vaaneista – niistä puhutaan vain mytologisina olentoina.

Jukkis kirjoitti: Aliarvioivan tulkinnan painopiste on pyrkiä todistamaan, että maamme olisi jo ammoisista ajoista lähtien toiminut jonkinlaisena takapajuisena siirtomaana. Se tulkinta juontaa aivan varmasti lähihistorian traumaattisesta suomettumisen ajoista.

Miksi näet vain ääripäät? Miksi näet salaliittoja ympärilläsi? Tiede toimii objektiivisesti, eikä siinä pyritä vähättelemään mitään kansaa. Tieteessä vain perustelut merkitsevät.

Jukkis kirjoitti: Ei ole kovinkaan montaa vanhaa kirkkoa jossa ei olisi ko. mittaa. Kattavuus on minimissäänkin 95% hujakoilla. Joissakin maakunnissa kate lähentelee 99%.

Vaikea uskoa – kirjassasi oli myös katkoksia ja aukkoja, eikä niitä mittoja suinkaan lähtenyt joka kirkosta joka suuntaan. Ilmeisesti ohitat täysin ne välimatkat, jotka eivät sovi ”linjoihisi”, mutta tietysti nekin pitäisi ottaa mukaan: mukaan pitäisi ottaa kaikkien kirkkojen välimatkat kaikkiin muihin kirkkoihin. Sitten nähtäisiin, kuinka iso osa välimatkoista oikeasti osuu tuolle 33,3 km kohdalle. Vain hyvin pieni osa ilmeisesti. Ja tietysti kuvitteelliset kirkonpaikat pitää jättää pois – siis ne, joissa oletat olleen kirkon vain siksi että ne sattuvat olemaan 33,3 km etäisyydellä, vaikkei mitään todisteita kirkosta olekaan. Näitäkin taisi jokunen olla.

Samuliloov kirjoitti: Kun ihmisellä on tarpeeksi heikko itsetunto ja hän pyöriskelee itsesäälissään, kaikki ympärillä loistavat positiiviset asiat torjutaan. Mukaanlukien oman kansan mahdollisesti hieno ja mahtava menneisyys. Helposti voisi luulla positiivisten asioiden helpottavan huonoitsetuntoisen oloa mutta se ei mene niin. Kun itsetunto on tarpeeksi matala, on alittunut kynnys nähdä itsessään mitään hyvää, missään olosuhteissa ja tällöin kaikki normaali-ihmistä piristävät ulkopuoliset hyvät asiat ovat uhka. Tällainen henkilö haluaa asioiden olla negatiivisia omassa viiteryhmässään ja positiiviset ihmiset ja instituutiot ovat punainen vaate. Hyvänä esimerkkinä voidaan mainita Neuvostoliiton ihailijat. Soviet-meininki kuvastaa heidän omaa sieluaan ja he eivät voi sietää hyvässä henkisessä ja fyysisessä kunnossa olevaa amerikkalaista keskiluokan edustajaa eikä hänen edustamaansa valtiota.

Oletko tullut ajatelleeksi, että se vääristymä onkin niiden päässä, joilla on pakonomainen tarve löytää oman kansansa menneisyydestä jotain suurta? Tällainen tilanne kun on paljon todennäköisempi kuin päinvastainen, että jollakulla olisi pakonomainen tarve vähätellä omaa kansaansa.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Hande

Kirjaudu sisään tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

  • h3pe
  • Poissa
  • Konkari
  • Konkari
  • To boldly go where Appelgren has never gone before
Lisää
11 vuotta 2 kuukautta sitten - 11 vuotta 2 kuukautta sitten #10434 : h3pe
Vastaus käyttäjältä h3pe aiheessa Vs: muinaiskunkkujen agenda

Jukkis kirjoitti:
Ei ole kovinkaan montaa vanhaa kirkkoa jossa ei olisi ko. mittaa. Kattavuus on minimissäänkin 95% hujakoilla. Joissakin maakunnissa kate lähentelee 99%.

Vaikea uskoa – kirjassasi oli myös katkoksia ja aukkoja, eikä niitä mittoja suinkaan lähtenyt joka kirkosta joka suuntaan. Ilmeisesti ohitat täysin ne välimatkat, jotka eivät sovi ”linjoihisi”, mutta tietysti nekin pitäisi ottaa mukaan: mukaan pitäisi ottaa kaikkien kirkkojen välimatkat kaikkiin muihin kirkkoihin. Sitten nähtäisiin, kuinka iso osa välimatkoista oikeasti osuu tuolle 33,3 km kohdalle. Vain hyvin pieni osa ilmeisesti. Ja tietysti kuvitteelliset kirkonpaikat pitää jättää pois – siis ne, joissa oletat olleen kirkon vain siksi että ne sattuvat olemaan 33,3 km etäisyydellä, vaikkei mitään todisteita kirkosta olekaan. Näitäkin taisi jokunen olla.


Oletteko muuten panneet ylös linjoilla olevien kirkkojen rakentamisvuosia? Tuo perimätietoon perustuvien kirkonpaikkojen mukaan ottaminen on ihan sopivaa teorian kannalta. Sitä testataan edelleen.

Samuliloov kirjoitti:
Kun ihmisellä on tarpeeksi heikko itsetunto ja hän pyöriskelee itsesäälissään, kaikki ympärillä loistavat positiiviset asiat torjutaan. Mukaanlukien oman kansan mahdollisesti hieno ja mahtava menneisyys. Helposti voisi luulla positiivisten asioiden helpottavan huonoitsetuntoisen oloa mutta se ei mene niin. Kun itsetunto on tarpeeksi matala, on alittunut kynnys nähdä itsessään mitään hyvää, missään olosuhteissa ja tällöin kaikki normaali-ihmistä piristävät ulkopuoliset hyvät asiat ovat uhka. Tällainen henkilö haluaa asioiden olla negatiivisia omassa viiteryhmässään ja positiiviset ihmiset ja instituutiot ovat punainen vaate. Hyvänä esimerkkinä voidaan mainita Neuvostoliiton ihailijat. Soviet-meininki kuvastaa heidän omaa sieluaan ja he eivät voi sietää hyvässä henkisessä ja fyysisessä kunnossa olevaa amerikkalaista keskiluokan edustajaa eikä hänen edustamaansa valtiota.

Oletko tullut ajatelleeksi, että se vääristymä onkin niiden päässä, joilla on pakonomainen tarve löytää oman kansansa menneisyydestä jotain suurta? Tällainen tilanne kun on paljon todennäköisempi kuin päinvastainen, että jollakulla olisi pakonomainen tarve vähätellä omaa kansaansa.


Hörhiksen edustama genre ei taida oikein mahtua kalloosi. Parempi lopettaa se muidenkin "kallonkutistelu" samantien.
Viimeksi muokattu: 11 vuotta 2 kuukautta sitten h3pe.

Kirjaudu sisään tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.239 sekuntia