Suomalaisten muinainen anarkismi?

Lisää
11 vuotta 1 kuukausi sitten #10905 : larmis
Aloin tässä miettimään, että kun Maisteri Jaska taannoin todisti oikein kielitieteilijän ammattitaidolla että suomalaisilla ei ole koskaan ollut kuninkaita, minkälainen yhteiskunta sitten on ollut.

Ja vastaushan tietysti on, että ilman kuningasvaltaa suomalaiset olivat anarkisteja! Ja mitä enemmän tätä miettii, sitä hienommalta se tuntuu. Kuninkaat (ja muut aateliset samoin) ovat loppujen lopuksi vain rosvopäälliköitä, joilla on vähön tiukempi ote uhreihinsa kuin keskiverto rosvolla. Kummisetä-elokuvissa mafiaperhe esitettiin eräänlaisena kuninkaallisena perheenä (Mario Puzo otti kuulemma mallia Borgioista Corleonen perhettä luodessaan), mutta yhtä lailla kaikki kuninkaalliset ja aateliset voidaan ajatella gangstereina. Valta otetaan väkivalloin, ja verot kerätään väkivallalla uhkaamalla. Suojelurahaa mikä suojelurahaa.

No, kun suomalaisilla ei ollut kuninkaita, kuten kielitieteellisesti on todistettu, suomalaiset päättivät itse omista asioistaan, eivätkä antaneet kenenkään gangsterikuninkaan kukkoilla. Paikalliset asiat päätettiin kyläkokouksissa, ja suuremmat asiat maakuntakäräjillä. Ja silti kaikki hoitui. Paikallistason yhteistyöllä saatiin varmasti asiat järjestettyä yhtä hyvin tai paremminkin kuin jos joku gangsteripäällikkö olisi jaellut ylhäältä päin määräyksiä. Ihan varmasti vaikka kirkkojen verkosto yms asiat on voitu organisoida aivan mainiosti anarkististen toimikuntien toimestakin.

Niin, ja demokratian ja anarkismin erohan on siinä, että demokratiassa ihmiset antavat vallan pois itseltään, ja valitsevat itseään määräilemään muutaman edustajan, jotka tekevät juuri niin kuin heille lahjukset maksanut taho määrää. Anarkismisssa ihmiset ottavat itse vastuun omien asioidensa hoitamisesta.

Kirjaudu sisään tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
11 vuotta 1 kuukausi sitten #10907 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Vs: Suomalaisten muinainen anarkismi?
Tässä anarkismi-teoriassa on se huono puoli, että siitä ei ole jälkiä. Käytännössä tämän tyyppiset vailla keskusvaltaa olevat pikkuiset ruhtinas- ja kyläkunnat noudattaa samaa kaavaa. Puhutaan sitten feodaalisesta ajasta tai vaikka nykypäivän somaliasta.
Näissä on pelin nimi verikosto, joka on oikeastaan ainoa toimiva oikeudenkäynnin muoto. sellainen vaan äkkiä laajenee kunnon sodiksi, ja se mikä alkuun on naapurusten kiistaa, pian siinä on kokonaiset kylät mukana. Käytännössä miespolven perästä meneillään on kaikkien sota kaikkia vastaan, tämä on ikuinen perusfakta. Jokainen pikkuruhtinas näitä julistelee, liittoutuu tai tekee rauhoja ja viettää aikansa sotaretkillä. Suurissa ja pienissä mitoissa. Sota arkistuu.
Joskus keskiajalla sodankäynnistä tuli niin arkista että oli sekin joku yksinäinen ritari joka kuuli että joku kreivi oli kieltäytynyt tanssittamasta hänen sisartaan, joten hän tietenkin julisti sodan ko. kreivikunnalle. ja taisi kai jonkun majatalon lyödä pirstaleiksi yhden miehen armeijoineen. Sellainen on pelin nimi, jos yhteistä auktoriteettia ei ole .

Suomen ongelma on, että maankamarallamme on yllättävän vähän minkäänlaisten sotien jälkiä. Ei ole selvästikään käyty kahinaa kylien välillä, eikä ketään haudattu lukuisten jousipyssyjensä, miekkojensa ja keihäidensä kanssa, eikä muutenkaan kunnon sotisovassa. Kansanperinne ja –runous ei tunnista näitä pieniä sisällissotia eikä siitä ole perimätietoa. Edes verikosto-järjestelmästä ei ole selvää perimätietoutta, joten on pakostakin ollut taho, jossa näitä on soviteltu.

Ainoat maininnat sodista ja verikostoista on sitten suuremmissa yksiköissä kuten karjalaisissa, svealaisissa ja hämäläisissä etc joka antaa vahvaa osviittaa että suomessakin on ollut kohtuukokoinen lääninkokoinen hallintokoneisto. Ottaen väkimäärän pienuuden huomioon, ei se varmaan ole suurempi voinutkaan olla.

Joka tapauksessa halusin tuoda esiin että sodattomuus on aina todiste keskusvallan olemassaolosta

Kirjaudu sisään tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
11 vuotta 1 kuukausi sitten #10918 : vilunki
Vastaus käyttäjältä vilunki aiheessa Vs: Suomalaisten muinainen anarkismi?

Jukkis kirjoitti: Tässä anarkismi-teoriassa on se huono puoli, että siitä ei ole jälkiä.
...
Näissä on pelin nimi verikosto, joka on oikeastaan ainoa toimiva oikeudenkäynnin muoto. sellainen vaan äkkiä laajenee kunnon sodiksi, ja se mikä alkuun on naapurusten kiistaa, pian siinä on kokonaiset kylät mukana. Käytännössä miespolven perästä meneillään on kaikkien sota kaikkia vastaan, tämä on ikuinen perusfakta.
...
Joka tapauksessa halusin tuoda esiin että sodattomuus on aina todiste keskusvallan olemassaolosta


En ole lainkaan vakuuttunut näistä väitteistä. Jos ajatellaan muinaista Suomea, en näe mitä hyötyä toisia vastaan sotimisesta voisi olla? Siinä häviää kaikki. Varsinkin jos ei ole 'helposti' ryöstettävissä olevia luonnonvaroja (joista oltaisiin oltu riippuvaisia), kuten nykyisin esim. öljy, vaan kaikki tuotanto on ollut enemmän kiinni siitä, miten paljon jaksat ruumiillista työtä tehdä.

Ja luulen, että enemmän on eletty kädestä suuhun, ei ole ollut mitään kultaharkkokasoja, joiden päällä olisi joku istunut.

Eikä ole ollut sotateollisuutta lobbaamassa sotimisen puolesta, sotimisesta päättäjät eivät ole istuneet kaukana vaaroista kotirintamalla, kukaan ei ole saanut valtavia etuja sotimisesta (sotateollisuus), ei ole pommeja/ohjuksia kaukaa tappamiseen jne...

Jos nyt tehdään mietitään mahdollisia hyötyjä ja haittoja, mitä hyötyä muinais-Suomessa olisi sotimalla voinut voittaa? Riskithän sodassa sensijaan ovat olleet valtavat, henki pois itseltä/jälkeläisiltä/sukulaisilta/kavereilta. Miksi ihmeessä kukaan olisi halunnut sotia?

Ja jos, siis jos, on oltu niin eteviä mm. maanmittauksessa yms. linjojen luonnissa, ettei 'valtavirta' sitä nykyäänkään usko mitään, miksi olisi oltu niin tyhmiä että olisi sodittu? (eli yhteiskuntajärjestyksessä ei olisi oltu niin eteviä, että olisi tarvittu joku 'valtiollinen väkivaltakoneisto'?) Että saisit naapuriheimon turkikset? Jotka voit vähemmällä riskillä saada itse metsästä? jne.

Uskon että sotiminen liittyy vahvemmin modernimpiin aikoihin, ja esim. nykyään, eiköhän sotimista harrasta lähinnä 'keskusvaltaiset' valtiot (kuten Nato-maat).

Joten parempia perusteluita väitteillesi, Jukkis!

PS. Tässä ketjussa oli jotain viestejä, joissa oli linkkejä joihinkin anarkismin määritelmiin, mutta ne ovat näemmä kadonneet?

Kirjaudu sisään tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
11 vuotta 1 kuukausi sitten - 11 vuotta 1 kuukausi sitten #10919 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Vs: Suomalaisten muinainen anarkismi?
Ei se musta niin perusteeton juttu ole. Heikki Ylikankaan ”Oikeuden historia” valottaa aikas hyvin tuota verikoston roolia ns. luonnollisena oikeutena. Ja onhan se selvää, jos joku tappais sun siskos eikä poliisia tai oikeuslaitosta olisi olemassa, niin miten muuten saisit hyvityksen? Verikostohan on aina voimassa siellä missä keskusvaltaa ei ole tai se on heikko; euroopassakin albanian vuoristoseudut tai sisilia ym jostain afrikasta puhumattakaan.

Verikosto on siis universaali oikeus. Hammurabin laki ”silmä silmästä” kuulostaa nykypäivästä käsin julmalta, mutta aikanaan se oli suuri liberaali uudistus. Sehän rajoittaa kostoa, jos joku rötsii lampaan, niin kostoksi ei saa polttaa kundin koko kylää ja myrkyttää kaivoa vaan koston on oltava suhteutettu rikoksen laatuun. Puhjenneesta silmästä on puhkaistava silmä eikä nyljettävä koko jätkää tylsällä veitsellä.
Tietenkin näillä on ajan kanssa tapana riistäytyä käsistä, historia tunteekin monenlaisia sovittelijoita, pappeja tai vanhimpia jotka on hakeneet diplomaattista ratkaisua onnistuen kuka hyvin ja kuka huonosti.

mutta sitten kun riistäytyy, niin sitten riistäytyy. Muinaissuomen ulkopolitiikka on hyvä esimerkki verikoston periaatteella käydyistä sodista. 1000-luvun molemmin puolin suhteet svealaisiin oli sellaiset, että toinen puoli kävi keväällä kostoretkellä, johon sitten vastattiin seuraavana syksynä. siinä sitten vellottiin puolin ja toisin pitkin toinen toistensa rannikkoja. vastaavasti samanlainen koston kierre näkyy olleen hämäläisten ja karjalaisten välillä, jolloin sotaretket seurasivat toisiaan, ja kukin tuhoretki vaati aina vastavierailun. Sellaisia sotia ei saakaan enää poikki, kun aina jollain on jotain hampaankolossa. nekin on saattaneet alkaa jostain ihan pienestä, jostain kanavarkaudesta.

Historiallisesti voidaan osoittaa että vain jykevä keskusvalta voi lopettaa verikoston. Käytännössä kuningas jonka eteen mennään sitten riiteleen ja se päättää kuka maksaa viulut ja kenelle. Jos joku ei päätökseen sopeudu niin ei muuta kun nuppi poikki. keskusvallassa on vielä sekin, että kun kunkku määrää rauhan ja joku sitä rikkoo, niin se on myös rikos kuningasta kohtaan sillä sehän uhmaa selvää määräystä. tietenkin jos kuningasvalta rappeutuu, niin verikosto palaa välittömästi.
eli; verikostot johtaa koston kierteeseen jolla on paha tapa laajeta. lopulta ne on sotaretkiä. se että suomesta ei näitä sotimisen jälkiä löydy, kielii että jokin keskusvalta tätä kaikkea on pystynyt rajoittamaan.
Viimeksi muokattu: 11 vuotta 1 kuukausi sitten Jukkis.

Kirjaudu sisään tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
11 vuotta 1 kuukausi sitten #10920 : larmis
Vastaus käyttäjältä larmis aiheessa Vs: Suomalaisten muinainen anarkismi?
joo, tämä on juurikin autoritäärinen näkemys yhteiskunnasta: yritetään perustella joidenkin gangsteripäälliköiden oikeutta alistaa väkivalloin muita ihmisiä. Usko pois, ei se että on kovempi vetämään turpaan heikompia tee kuninkaista yhtään sen autuaampia kuin vaikka Al Caponesta.

Sodat alkoivat yleistymään kun kilpailevat gangsterikoplat alkoivat selvittelemään välejään. Se on ihan se ja sama jos gangsterit hienostelevat nimittämällä itse itsensä paroneiksi tai kreiveiksi tai kuninkaiksi. Roistoja he olivat siitä huolimatta.

Se, että arkeologinen aineisto ei näytä merkkejä sodasta ei tosiaankaan ole merkki kuninkaiden tai muiden gangsteripäälliköiden vallasta, vaan siitä että yhteiskunta on vielä silloin ollut anarkistinen. Asiat on sovittu yhteisesti neuvottelemalla: kyläneuvoistoissa, maakuntakäräjillä jne. Mahdolliset kiistat myös: neuvosto tai käräjät on päättänyt sopivasta rangaistuksesta.

Sisilia, Albania yms. ovat huonoja esimerkkejä, koska niissä nimenomaan keskusvalta ei puuttunut, vaan päinvastoin se oli olemassa mutta äärimmäisen rikollinen ja korruptoitunut.

Kirjaudu sisään tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
11 vuotta 1 kuukausi sitten #10921 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Vs: Suomalaisten muinainen anarkismi?
Ymmärrän kyllä tuon ajattelun ytimen. Tarkoitat vissiin että kun kaksi kylä- tai ruhtinaskuntaa alkaa nokkapokalle, kokoontuvat sitten kaikki käräjäympyröille pohtimaan miten saadaan rauha aikaan, sillä huonokin rauha on tunnetusti parempi kuin huono sota. Ajatus on kaunis, mutta valitettavasti se ei noin toimi.

Ihan ensimmäiseksi pitää muistaa, että moinen ajattelu rauhasta kuuluu nykyiseen moderniin maailmaan. Ajatuksena se on varsin nuori ja syntynyt vasta kun aseteknologia kehittyi siihen pisteeseen, että voidaan puhua tuhoamisesta totaalisessa mitassa. Politiikot alkaa pelätä omia armeijoitaan ja siihen tuhovoimaan jonka ne omistaa. Näissä varhaisemmissa malleissa rauhalla ei nähty mitään erityistä roolia, ja toisten sodista puhuminen nähtiin varmastikin niiden sisäisiin asioihin puuttumisena. Tottakai vapailla miehillä pitää olla oikeus sotia ja niin verisesti kuin huvittaa. Eikä se edes vaadi Al Caponea, sellaisiin tilanteisiin joutuu kuka tahansa ennemmin tai myöhemmin.

Tälläisiä malleja on edelleen olemassa; Afganistanin heimot ja Somalian klaanit ovat esimerkkejä keskusvallan puuttumisesta jossa käytännössä ollaan sodittu keskenään jo satoja vuosia. Vasta kun tulee yhteinen ulkoinen vihollinen, yhdistytään, mutta heti kun neuvostotankit ja jenkkikopterit lähtee pois, jatketaan keskinäistä sotimista – tietenkin. Nämä mallit ovat luonteeltaan universaaleja ja tietynlaisella tasolla yhteisöt voivat toimia vain tietyllä tavalla.
Sen sijaan on itsestäänselvää että missä on keskusvalta, siellä ei sisällissotia käydä. Sekin on itsestäänselvää.

Näin ollen pitäisi olla itsestäänselvää että rautakautisessa suomessa on toiminut joku heebo jota on toteltu ja sillä kundilla on ollut sellainen armeija takanaan, ettei kukaan ole katsonut asiakseen alkaa sooloileen. Tietenkään ei voi olla sääntöä ilman poikkeusta. Kuhmon linnavuorella on käyty jokin kahakka jossa on nuolia ammuttu, ja ammuksia haettu lisää läheisistä kalmistoista. Niistä on ryöstetty kaikki aseeksi kelpaava, ja ammuskeltu pitkin mäen rinteitä. Mistä siinä on ollut kysymys, sitähän emme tiedä. Mielenkiintoista kyllä, Kuhmo itsessään on reuna-aluetta erämaan ja asutun suomen välissä, eli käytännössä kuningaskunnan ulkoreunaa. Sinne ei keskusvalta ole ylettynyt niin tiiviisti, joten asiat on päätetty hoitaa itse. mutta se on tosiaan poikkeus, muut alueet ovat pysytelleet rinnakkaiselossaan ja riidat ratkottu muuten.

Kirjaudu sisään tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.357 sekuntia