Ristiretket

Lisää
9 vuotta 5 kuukautta sitten #19847 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Ristiretket
jeps. Monessa mielessä Erik pyhän historiallinen olemus on sinänsä yhdentekevä kysymys, mikäli sotaretki alkujaankin oli tanskalaisten heiniä. Lähdekriittisesti Eerikin kronikka on tosiaan vähän samaa kun sanoisi hollantilaisten hyökänneen Neuvostoliiton kimppuun 1941 – perustellen sillä että siellä oli seassa muutama hollantilainenkin vapaaehtoinen. Hollantilaisesta vinkkelistä jonkun Hitlerin mainitseminen on joutavaa rivintuhlaamista…

mutta oleellistahan on, minne tämä hyökkäys kohdistui ja miksi. Miksi juutit sotiessaan baltteja vastaan olisivat siinä sivussa hyökänneet myös suomen länsirannikolle. En nyt toista tähän enää tätä viipale-kuvaa vaan otan toisen esimerkin siirtokuntien synnystä Yhdysvalloissa. Tämän näköiseltä se kotomaamme rautakutinenkin rantaviiva on näyttänyt. (Kuvasta muuten puuttuu ranskalaisten siirtokunta joka niin ikään oli jokisuistoon tehty, nautinta-alueenaan joki kokonaisuudessaan)



Jäin kovasti miettiin tuota Jannen hoksausta tavast-nimisistä paikoista ruotsinmaalla, sillä pidän itsestäänselvänä että myös hämäläisillä on ollut tälläisiä viipaleita toisten maiden rantavesistä. Yksi mikä on ollu aivan varmuudella on tietenkin tuo novgorodin suunta. Murheeksi vaan nousee, että Tavast saattaa tosiaan olla ruotsien nimeämä alue, ja novgorodin suunnassa tavastiaa on kutsuttu toisella nimellä. Luonnollisesti sen siirtokuntakin on silloin toisenniminen. Mahdollisesti myös saksan rannikolta voisi löytää jotain hämäläisiin viittaavia heimonimiä.

Sillekin pitäis omistaa ajatus missä määrin nestorin mainitsemat jäämit ovat hämäläisiä? itsehän tämän kiistin kirjassani koska nimi on niin lähellä bjarmeja. toisaalta ei olis eka kerta kun oon väärässä. pohdintojen mukaan ei olla varmoja onko jam hämäläiset vai karjalassa asustanut yksittäinen heimo. vai onko ne sama asia? Onko karjalan poppoo hämäläisten siirtokunta mutta tämä lienee aihetta johon ei voi saada kun valistuneita arvailuja.

Sitten on sekin paikallisongelma että jos ja kun suomen länsirannikolla on ollut monenmoista siirtokuntaa, niin mites sitten menetellään kun emämaat joutuu keskenään kahinaan. Kuitenkaan kotomaamme tarusto ei tunne sotimisia tällä saralla. Jollain tavalla asia selittynee sillä että kansallisia arvoja ei ollut olemassakaan, mutta myös sillä että jokin diplomaattinen periaate on voinut olla jossa on sovittu että antaa emämaiden sotia keskenään, ja ollaan me poijjaat vaan kun aina ennenkin.
Liitetiedostot:

Kirjaudu sisään tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
9 vuotta 5 kuukautta sitten #19848 : JanneK
Vastaus käyttäjältä JanneK aiheessa Ristiretket

Jukkis kirjoitti: Birgerin ristiretki tapahtui gotlannista käsin


Minä olen valmis lyömään aika paljon vetoa että mitään Birgerin ristiretkeä (toinen ristiretki) ei ikinä edes tehty ja jos tehtiin niin ei Hämeeseen.

Ristiretken ajankohdasta on hieman eri tietoa ja mielipidettä. Joko 1239 tai 1249. Kumpikaan ei oikein täsmää. Nimittäin vuonna 1239 ei ollut mitään Birger Jaarlia, oli vain Birger Magnusson, jaarli hänestä tuli vasta 1248 (eli siis tuon Spärrastran taistelun jälkeen) kun hänen sukulaismiehensä jaarli Ulf Fase (Bjälbo) kuoli. Birger ei siis todellakaan ollut (itä)-gööttalaisten nokkamiehiä vuonna 1239, ei edes Bjälbo-suvun nokkamiehiä vielä tuolloin.

Skänningen annaali ei mainitse mitään mistään ristiretkestä tuona vuonna. Tarkennettakoon vielä että Skänningen luostari oli (on) siis nimenomaan Bjälbo-suvun ydinmailla (ihan tarkkaan ottaen se ON Bjälbon suvun mailla).Olisi täysin mahdotonta että kirjurimunkki ei olisi kirjannut ylös oman kylän pojan ja patruunan voitokasta sotaretkeä. Annaalissa kuitenkin kirjataan mm. Bjälbo-sukuisten Linköpingin piispan Kaarle Magnusinpojan ja jaarli Kaarle Pentinpojan ("Kaarle Kuuro") risti/sotaretki Viroon 1220-luvulla.

Joku sotaretki itäänpäin kuitenkin tehtiin, koska siitä kertoo Novgorodin Kronikka. Tarkoitan siis tätä vuoden 1240 retkeä josta on tullut Venäjällä varsin kuuluisa. Siinä Aleksanteri Nevalainen olisi voittanut svealaisten, suomalaisten, hämäläisten ja norjalaisten joukot. Ehkä se että tuli pahasti turpaan olisi voinut hillitä kirjurimunkin riemua sen verran että jäi kirjaamatta. Tosin kronikan mukaan joukkojen johtaja Spiridon saatiin hengiltä, lisäksi mukana ollut piispa olisi hukkunut. Birgerin poissaoloa vastaan sotii sekin että hän sai vaimonsa kanssa kokolailla putkeen 3 lasta vuosien 1238-1240 aikana. Ei siinä paljoa ole kerinnyt sotaretkeilemään tai sitten lapset vaimon kanssa teki joku muu. Voisi olla niin että tuon sotaretken tekivätkin Folkunga-puolueen miehet, niiden kanssa suomalaisilla ja hämäläisillä varmasti synkkasi yhteen.

Myöhemmästäkään ajankohdasta 1249 tai niillä main ei Skänningen annaali mainitse mitään ristiretkeä. Tuo Olavin luostarin perustaminen kyllä mainitaan, mistä jo aiemmin kirjoitinkin. 1250-luvultakaan ei mitään ristiretkeä löydy.

Minun yksinkertainen johtopäätökseni on se että Ristiretki numero II on humbuugia ja sitä ei ole koskaan tapahtunut.

Birgerin poika Pentti oli (varsinaisen) Suomen ensimmäinen herttua, joten ko. alue on silloin kuulunut Ruotsin kruunun alle. Mitään Hämeen herttuaa ei kuitenkaan ollut, joten epäilenpä että Häme ei kyllä vielä 1200-luvun lopullakaan kuulunut mitenkään kiinteästi Ruotsin yhteyteen.

Asian muuten vahvistaa Salon rikalassa oleva teutonien hautausmaakin.


Tätä voisit avata hieman lisää.

Kronikka on vain pyyhkinyt saksalaiset ritarikunnat kokonaan pois ja jättänyt pelkät ruotsalaiset.


Eerikinkronikka on kyllä niin puhdasta viihdekirjallisuutta että mielestäni sen voi kyllä pyyhkiä ihan kokonaan pois muinaistutkimuksesta. Lähtökohtaisesti se on epäluotettava lähde, on sääli että sillä on niin suuri painoarvo vieläkin. Parempi on kun unohdetaan se kokonaan. Jos ristiretkiä on tapahtunut, niin niitä on tapahtunut ihan Eerikinkronikasta riippumatta.

Mielestäni etelä-rannikolla on yksi paikka joka olisi hyvin voinut olla teutooniritareiden sillanpää-asema. Se on Mustionjoen rannalla, Snappertunan lähellä oleva Junkarsborgin linnanraunio. Jonkinmatkaa samaa jokea alavirtaan, merelle päin, on paljon kuuluisampi Raseborgin linnanraunio. Tuo Junkarsborg on kuitenkin jonkunverran vanhempi, sekä rakennustekniikaltaan alkeellisempi. Lisäksi sieltä on löydetty saksalaistyyppistä keramiikkaa.

On minulla toinenkin syy epäillä sitä teutoonien rakentamaksi. Se on nimittäin tuo nimi. Museoviraston ja joidenkin tutkijoiden mukaan Junkkar olisi tarkoittanut (Ruotsin) kuninkaan naimatonta poikaa. Tämä on aivan käsittämätöntä huttua. Junkkerit olivat Itä-Preussin maata omistava aatelisto. Se tulee saksankielen sanoista nuori herra (Junch Herr). Tuo luokka syntyi joskus 1300-luvun alkupuolella nimenomaan teutooniritareiden maallistuneesta osasta. Ilmeisesti Junkarsborg on rakennettu joskus 1300-luvun alkupuolella. Raseborg on sitten jo selvästi panttiruhtinas Bo Joninpoika Gripin juttuja.

vanda ja vendi keskenään


Vanda- on ruotsinkielinen väännös suomenkielisestä Vantaa(n)joki nimestä. Vantaa taas tulee sanasta vannas (vrt. kangas -> kankaan, vannas -> vantaan). Vannas tarkoittaa laivan kokan puoleista kaarevaa kölipuuta. Sori vaan mutta ei siinä taida vendeillä tai vandaaleilla olla osuutta.

Ritarikunnilla kun usein oli diplomaattinen edustus toisten maiden hoveissa ja ritarikunnissa, ja mukanaan heillä oli myös oma henkivartiokaarti ym asejoukko.


Tämä on ihan mahdollista, etenkin kun templarit olivat pankki- ja luottolaitos. Jos halusi rahaa liikuttaa nopeasti vaikka Euroopan toiselle laidalle, niin templarien puoleen oli käännyttävä.

1300-luvun vitaaliveljien laivaston pohjaamisesta temppeliherrojen kadonneeseen laivastoon.


Ainakin nämä liittyvät tuohon yllämainuttuun Snappertunaan. Axel-Olof Freudenthalin mukaan Snapper-tuna = kaapparien pesä. A-O tosin taitaa nykyään olla paljon tunnetumpi muista asioista kuin kielitieteellisistä tutkimuksisa.

Sitten meillä on tietenkin kivikirkkojemme vihkiristit. ne ovat joko mustia tai punaisia. harva tuntuu ajattelevan että mustaristi on teutoniritarien tunnus ja punainen vastaavasti…


Punainen väri oli hospitaalerien/johanniittojen univormussa määräävä, risti tosin oli vissiin valkoinen (eli kuten Tanskan lippu).

hansan saksalaissuuntaus hallitsi suomea lähes koko keskiajan, ja syykin oli selviö eli majavista saatava hauste joka oli isoa bisnestä.


Tässä olisi myös yksi hyvä syy linnoittaa Mustionjoen varsi. Turkuhan oli 1200-1300 luvulla kokolailla täysin saksalainen kaupunki. Hämeen härkätietä pitkin sitten kuljetettiin turkikset ja hauste Turkuun, josta saksalaiset porvarit ne myivät ja tekivät ison tilin. Hämäläisten vanhat kauppareitit piti tukkia, jotta muuta reittiä kuin härkätie ei jäisi. Jos ne turkikset olisi saanut muilutettua muita reittejä pitkin suoraan Novgorodin markkinoille, ilman saksalaisia välikäsiä, niin parempi business se olisi ollut sisämaan asukkaille.

Kirjaudu sisään tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
9 vuotta 5 kuukautta sitten #19849 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Ristiretket
Tuo että hämeen ristiretki olisi sepitettä alusta loppuun, on tietenkin tuhti väite. Itse asiassa; aina kun kuulen jotain yltiöradikaalia joka pitäisi ottaa totuutena, sanon yleensä: Kyllä! Välittömästi!

mutta on siinä silti muutama juttu. Voidaan näyttää taistelupaikkojen ja vuosilukujen perusteella että saksalaiset ritarikunnat löivät virolaiset ja jatkoivat välittömästi sotaretkeä saarenmaalle. Siitä jatkettiin Gotlantiin josta käsin sitten varustettiin uudet ristiretket. Ilmeisesti sellainen tehtiin myös sveaan, mutta myös tähän kuuluisaan hämeen satamaan. Se lienee ollut suurella todennäköisyydellä Rikala, josta siis tämä teutonihautakin tunnetaan. Eero Ojasen kirjasta Suomen muinaisjäännökset; ”Ristiretkeläisten asuja muistuttavien viittojen on arveltu olleen ylhäisten asemiesten, jopa jonkinlaisen ritariseurueen vaatteita”. Voitettuaan Rikalan matka olisi kääntynyt kohti Tavastiaa, ja ilmeisen kovakouraisesti koetettiin seutu pistää feodaaliseen maaorjakomentoon. Ainoa vaan että Tavastien varsinainen pääarmeija Pirkka-miehet oli vielä tuhoamatta, ja pirkkojen vastahyökkäys viskasi teutonit takaisin baltian puolelle.

Tässä kohtaa ilmeisesti piispa Tuomas sitten yritti uudestaan hämeeseen, ja saikin varoja varustaa uusi armeija. Jostain syystä retki kuitenkin suuntautui Nevalle tunnetuin seurauksin. Nevan retki näyttäytyy selkeänä pihtiliikkeenä jossa tarkoitus oli edetä sekä venein Nevalle että baltian rantaviivaa pitkin itään, ja yhdistää armeijat yhdeksi nyrkiksi. Molemmat siivet kuitenkin tuhottiin ennen yhdistymistä.
Tässä vaiheessa meillä ei siis ole todisteita että tavastit olisi vallattu, tai että he olisivat millään muotoa olleet nevan sotaretkellä mukana. Vielä vähemmän on viitteitä novgorodilaisten kostoretkestä hämeeseen.

Vaikka tämä on näin simppeliä, aivan ristiriidaton se ei ole, sillä jossain kohtaa se Hämeen linna kuitenkin rakennettiin – saksalaiseen rakennustyyliin.

Kirjaudu sisään tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
9 vuotta 5 kuukautta sitten #19852 : JanneK
Vastaus käyttäjältä JanneK aiheessa Ristiretket

Jukkis kirjoitti: mutta on siinä silti muutama juttu. Voidaan näyttää taistelupaikkojen ja vuosilukujen perusteella että saksalaiset ritarikunnat löivät virolaiset ja jatkoivat välittömästi sotaretkeä saarenmaalle. Siitä jatkettiin Gotlantiin josta käsin sitten varustettiin uudet ristiretket.


En minä ristiretkiä kategorisesti kiistä. Kyllä niitä tehtiin ja varmaan Suomen&Hämeen alueellekin.

Se lienee ollut suurella todennäköisyydellä Rikala, josta siis tämä teutonihautakin tunnetaan.


Muitakin vaihtoehtoja on. Pikkala Siuntiossa voisi olla yksi, Kauklahti Espoon ja Kirkkonummen rajalla yksi. Snappertuna yksi. Porvookin sopisi kuvaan. Eiköhän näissä kaikissa ole ollut "Portus Tavasterum". Halikko tietysti myös ja ilmeisen keskeinen. Tuo Pikkala on mielenkiintoinen koska siinä on sanana säilynyt muinaisen sataman suojavarustus. Pikka on nimittäin pohjaan tuettu terävä seiväs. Niihin kun on puurunkoisella laivalla täräytetty niin on ollut kiire pois. Ruotsiksi se on Stör. Pikkalanlahti onkin ruotsiksi Störsvik.

Eero Ojasen kirjasta Suomen muinaisjäännökset; ”Ristiretkeläisten asuja muistuttavien viittojen on arveltu olleen ylhäisten asemiesten, jopa jonkinlaisen ritariseurueen vaatteita”.


Tämä on mielenkiintoinen tieto, mennyt minulta ihan ohi.

Tässä vaiheessa meillä ei siis ole todisteita että tavastit olisi vallattu, tai että he olisivat millään muotoa olleet nevan sotaretkellä mukana. Vielä vähemmän on viitteitä novgorodilaisten kostoretkestä hämeeseen.


Tavastit oli kuitenkin sotatilassa Novgorodin kanssa tuossa vaiheessa. Jos katsoo tuota 1200-luvun alkupuolta niin sotaa käytiin koko ajan, puolin ja toisin.

- 1219 hyökkää Simeon Hämäläinen Novgorodiin ja valtaa sen (tämä taitaa olla ainoa hämäläiskunkku joka tunnetaan nimeltä)
- Novgorod hyökkää Hämeeseen 1226
- Hämäläiset tekevät suurhyökkäyksen Novgorodiin 1228
jne

Tähän samaan jatkumoon sitten tulisi svealaisten ja hämäläisten sotaretki 1240, seuraava svealaisten ja hämäläisten yhteinen sotaretki Novgorodia vastaan on kronikkaan kirjattu vuodelle 1256 (tällekin vuodelle sitä Birgerin retkeä on koitettu sovittaa, ei toimi ei).

Vaikka tämä on näin simppeliä, aivan ristiriidaton se ei ole, sillä jossain kohtaa se Hämeen linna kuitenkin rakennettiin – saksalaiseen rakennustyyliin.


Hämeen linnan rakentaminen minut alunperin tuota Birgerin retkeä saikin epäilemään. Hämeen linnan vanhimmat osat on nimittäin jostain 1320-paikkeilta, silloin oli Birger ollut mullissa jo vuosikymmeniä. Birgerillä ei voi olla yhtään mitään tekemistä Hämeen linnan kanssa. Tähän on ad-hoc selitykseksi haettu että Birgerin linnoitus olisikin Hakoisten linna Janakkalassa. Yhtään mitään näyttöä tästä ei ole, muuta kuin spekulointia. Sensijaan kyllä tiedetään että Hauhon ja Sääksmäen mahtitalonpojat eivät mitenkään hyväksyneet kirkon (ja so. kruunun) verotusoikeutta heidän ylitseen edes 1300-luvulla. Lisäksi vielä ainakin Rapolan porukan paavin anathemaan (=kirkon kiroukseen) kirjaamat nimet ovat kyllä kaikkea muuta kuin katolisia. Onhan siellä "Satametsän lainatieto" kuin " Voipaalan Mielinoita". Vaikea noita on mieltää kastetuiksi miehiksi.

Kirjaudu sisään tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
9 vuotta 5 kuukautta sitten #19854 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Ristiretket
Kirjoittelet toisinaan niin viisaita että olisi suurta tyhmyyttä kommentoida niitä kylmiltään ja ilman että niitä on saanut pureskeltua aikansa.
Jotain kumminki tosta Hakoisen linnavuoresta. Onhan se komea pöytävuori mutta en silti panisi birgeriä sen päälle seisoskeleen. pitää aina muistaa että vaikka hakoisiin on siirrelty vaikka mitä - muinaiskaupungista alkaen - niin arkeologisesti se on tosi nuukaa aluetta. ei meillä ole mitään todisteita sen käytöstä, ei asutuksen jälkiä, ei paaluvarustuksia tai ylipäätään mitään. on vaan mäki joka muotonsa puolesta on napakymppi.
harvoin minäkään aina ilonpilaaja tahdon olla muinaisharrastajia kohtaan, mutta kyllä hakoista on yliarvostettu jos kattelee asiaa puhtaasti faktojen puolesta.

Kirjaudu sisään tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
9 vuotta 5 kuukautta sitten #19856 : JanneK
Vastaus käyttäjältä JanneK aiheessa Ristiretket

Jukkis kirjoitti: Kirjoittelet toisinaan niin viisaita että olisi suurta tyhmyyttä kommentoida niitä kylmiltään ja ilman että niitä on saanut pureskeltua aikansa.


Kyllä minä pyrin aina kirjoittamaan viisaita :lol:

Jotain kumminki tosta Hakoisen linnavuoresta. Onhan se komea pöytävuori mutta en silti panisi birgeriä sen päälle seisoskeleen. pitää aina muistaa että vaikka hakoisiin on siirrelty vaikka mitä - muinaiskaupungista alkaen - niin arkeologisesti se on tosi nuukaa aluetta. ei meillä ole mitään todisteita sen käytöstä, ei asutuksen jälkiä, ei paaluvarustuksia tai ylipäätään mitään. on vaan mäki joka muotonsa puolesta on napakymppi.
harvoin minäkään aina ilonpilaaja tahdon olla muinaisharrastajia kohtaan, mutta kyllä hakoista on yliarvostettu jos kattelee asiaa puhtaasti faktojen puolesta.


Juuri näin. Aivan varmasti Hakoinen on muinaislinna, sitä minä en epäile. Sen merkitystä vain on paisuteltu juuri tämän Birger jutun takia. Alue siinä vuoren ympärillä on kuitenkin rautakautisista löydöistä rikas, hautoja, kuppikiviä ja tunnettuja rautakautisia kylätonttejakin on useita. Siellä vuorella ei vaan paljon mitään ole. Lisäksi noin 1.5km länteen on toinen linnavuori, Unikonlinna. Siellä sentään on vallitukset paikoillaan tänäkin päivänä (kylmämuurattua kivivallia). Ei Hämeen linnavuorista ole kuin yksi ylitse muiden ja se on Rapola. Se että Hakoinen nyt sitten juuri jostakin syystä olisikin Birgerin Hämeen linna on tuulesta temmattu väite, kun se oikea Hämeen linna osoittautui liian nuoreksi.

Kuulin muuten juuri viidakkopuhelimen kautta että metallinpaljastinharrastajat ovat käyneet viime viikonloppuna läpi 2 kpl rekisteröimättömiä peltokumpareita Janakkalassa (joita muutaman postasin Hämeenkunkku-ketjuun). Tuloksena oli merovinki- ja viikinkiaikaista aseistusta. Löydöt on nyt museoviraston huomassa, joten eiköhän kohta Hämeen Sanomissa ole juttua. En ole niitä nähnyt mutta ns. "jättipotista" oli puhetta.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Simeoni I

Kirjaudu sisään tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.446 sekuntia