Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Kielenvaihdon yhteydessä ihmistä lähellä olevat sanat jäävät todennäköisemmin elämään uuteen kieleen kuin uusia tai vähemmän arkisia asioita kuvaavat sanat. Suomeen on tullut germaanisena lainana "porata", saksaksi "bohren" ja ruotsiksi "borra". Sanojen leviäminen on kuitenkin niin monimutkaista, ettei nykyinen konsensustiede, joka suosii ja tuottaa itse koskaan mitään uutta keksimättömiä tusinamaistereita, pysy muuttuvan todellisuuden vauhdissa. Joidenkin tehtäväksi jää puolustaa vakiintuneita käsityksiä, se on hyvä, mutta sillä aikaa jotkut muut yrittävät löytää uusia yhteyksiä jo tiedetyn pohjalta. Yksinkertaistaen väitän, että germaanit ovat, ainakin osittain, kielensä vaihtaneita suomalais-saamelaisia. "Bohren" ja "borra" ovat erikoistyökalun käyttöä kuvaavia sanoja - sen sijaan suomen "purra" ja saamen "borát" (=syödä) kuvaavat toimintaa, johon ei tarvita työkaluja ja jotka siis ovat kulttuurista riippumattomia, eli erittäin todennäköisesti puhutussa kielessä alkuperäisiä kyseistä toimintaa kuvaavia sanoja. Germaaninen poraamista tarkoittava sana tulee suomen puremista tarkoittavasta sanasta, koska pureminen keksittiin ennen poraamista.

Novgorod kirjoitti: Kielenvaihdon yhteydessä ihmistä lähellä olevat sanat jäävät todennäköisemmin elämään uuteen kieleen kuin uusia tai vähemmän arkisia asioita kuvaavat sanat. Suomeen on tullut germaanisena lainana "porata", saksaksi "bohren" ja ruotsiksi "borra". Sanojen leviäminen on kuitenkin niin monimutkaista, ettei nykyinen konsensustiede, joka suosii ja tuottaa itse koskaan mitään uutta keksimättömiä tusinamaistereita, pysy muuttuvan todellisuuden vauhdissa. Joidenkin tehtäväksi jää puolustaa vakiintuneita käsityksiä, se on hyvä, mutta sillä aikaa jotkut muut yrittävät löytää uusia yhteyksiä jo tiedetyn pohjalta.

Toden totta, kaikki tieteenvastaiset salaliittoteoreetikot näyttävät kokoontuneen tänne...
Kuten muidenkin kohdalla, johtuu sinunkin näkemyksesi silkasta tietämättömyydestä. Kielitieteessä löydetään koko ajan uutta, ja uudet näkemykset saavuttavat suosiota kunhan ne ovat hyvin perusteltuja ja selittävät asioita paremmin kuin vanhat näkemykset. Salaliittoteoretisointi ei valitettavasti ole tieteellinen argumentti.

Novgorod kirjoitti: Yksinkertaistaen väitän, että germaanit ovat, ainakin osittain, kielensä vaihtaneita suomalais-saamelaisia. "Bohren" ja "borra" ovat erikoistyökalun käyttöä kuvaavia sanoja - sen sijaan suomen "purra" ja saamen "borát" (=syödä) kuvaavat toimintaa, johon ei tarvita työkaluja ja jotka siis ovat kulttuurista riippumattomia, eli erittäin todennäköisesti puhutussa kielessä alkuperäisiä kyseistä toimintaa kuvaavia sanoja. Germaaninen poraamista tarkoittava sana tulee suomen puremista tarkoittavasta sanasta, koska pureminen keksittiin ennen poraamista.

Kyseisellä sanueella on hyvin laaja levikki kummassakin kielikunnassa: mainitsemasi germaaniset sanat palautuvat kantaindoeurooppaan, ja niitä vastaa kantauralin sana *pura- 'porata'. Tätä pidetään kantaindoeuroopasta kantauraliin lainattuna sanana yksinkertaisesti siksi, että siinä on indoeuroopassa *b ja uralissa *p. Koska kantaindoeuroopassa oli myös *p, olisi uralilainen *p lainattaessa korvattu indoeurooppalaisella *p:llä eikä *b:llä, joten sana ei voi olla uralista lainattu. Uralissa taas ei ollut *b:tä vaan vain pelkkä *p, joten indoeurooppalainen *b olisi korvattu *p:llä. Tällä perusteella lainasuunta on ollut IE --> U.

Purra-sanalla ei ole tämän sanan kanssa siis mitään tekemistä, eikä tarkastelua voida rajoittaa pelkästään germaanin ja läntisten uralilaisten kielihaarojen väliseksi.

Tämäkään ei siis todista, että germaanit olisivat kieltään vaihtaneita uralilaisia. Toistaiseksi mikään ei todista sen oletuksen puolesta; ks. aiemmin antamani linkit.

Jaska kirjoitti: mainitsemasi germaaniset sanat palautuvat kantaindoeurooppaan, ja niitä vastaa kantauralin sana *pura- 'porata'.

Missä on todistettavasti puhuttu niin sanottua kantaindoeurooppaa tai kantauralia? Vaikuttavat skeptiseen korvaani höpöhöpö-leikkikielille.

Toisekseen, sana *pura on kuvitteellinen, kuten tähti sanan edessä kertookin. Miksi käytät perusteluna keksittyä leikkisanaa?

frank kirjoitti:

Jaska kirjoitti: mainitsemasi germaaniset sanat palautuvat kantaindoeurooppaan, ja niitä vastaa kantauralin sana *pura- 'porata'.

Missä on todistettavasti puhuttu niin sanottua kantaindoeurooppaa tai kantauralia? Vaikuttavat skeptiseen korvaani höpöhöpö-leikkikielille.

Toisekseen, sana *pura on kuvitteellinen, kuten tähti sanan edessä kertookin. Miksi käytät perusteluna keksittyä leikkisanaa?

Onko todella niin, ettei kielitieteen menetelmistä ole netissä minkäänlaista esitystä? vai ettekö te vain ole kiinnostuneet tiedosta? (Kirjastosta kyllä löytyisi, uusi erinomainen esitys aiheesta on Tapani Lehtisen Kielen vuosituhannet: suomen kielen kehitys kantauralista varhaissuomeen.)

Tähti ei merkitse kuviteltua sanaa vaan rekonstruoitua. Kun listataan kaikkien uralilaisten kielten sanat, saadaan hyvä käsitys siitä, miltä kantauralin sana on näyttänyt. Ja kun verrataan vielä lainasanojen originaaleihin, niin rekonstruktio on jo hyvin varma. Esimerkiksi suomen sanan halla ja saamen sanan suoldni pohjalta rekonstruoidaan suomalais-saamelaisen kantakielen sana *šalna 'halla, kuura'. Liettuasta löytyy sana šalnà aivan samassa merkityksessä, mikä osoittaa rekonstruktion oikeellisuuden ja samalla tämän sanan balttilaisen alkuperän.

Kantakielet eivät ole höpöhöpö-leikkikieliä vaan looginen välttämättömyys: maailman jokaisen kielikunnan taustalla on kantakieli. Eri asia on sitten, että tuosta kantakielestä voidaan aina tuntea vain pieni osa, koska kantakieleen voidaan palauttaa (rekonstruoida) vain sellaiset piirteet, jotka ovat säilyneet tarpeeksi monessa tytärkielessä.

Kantakielten puhuma-alueita on myös voitu jäljittää, ja tällä hetkellä parhaiten perusteltu sijainti kantauralille on Volgan mutkan ja Ural-vuoriston välillä, Kama-joen tienoilla:
[url] www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf [/url]

Kantaindoeurooppaa taas on suurimmalla todennäköisyydellä puhuttu Ukrainan aroilla:
[url] www.ebook3000.com/J--P--Mallory-_-In-Sea...-and-Myth_36083.html [/url]

Eniten minua hämmästyttää se, että niin moni täällä esittää täysin varmoina omat näkemyksensä aiheista, joiden tieteellisistä näkemyksistä ja niiden perusteluista teillä ei ole hajuakaan. :blink: Te siis kuvittelette, että asiasta mitään tietämättömän kadunmiehen arvaus olisi jotenkin ihmeen kaupalla oikeampi kuin monien tutkijasukupolvien kartuttama, korjaama ja tarkistama kumuloitunut tieteellisin menetelmin saavutettu tieto! Tietysti jos teitä ei lainkaan kiinnosta näkemysten tieteellisyys vaan te haluatte vain rakentaa historiallista fantasiaa suomalaisten mahtavasta muinaisuudesta, niin sanokaa vain se ääneen niin jätän teidät rauhaan. Jokaisen on kuitenkin äärimmäisen tärkeää tiedostaa itse, haluaako rakentaa käsityksensä tieteellisille tuloksille vai pelkästään fantasialle ja mielikuvitukselle.

"Tähti ei merkitse kuviteltua sanaa vaan rekonstruoitua. Kun listataan kaikkien uralilaisten kielten sanat, saadaan hyvä käsitys siitä, miltä kantauralin sana on näyttänyt. Ja kun verrataan vielä lainasanojen originaaleihin, niin rekonstruktio on jo hyvin varma. Esimerkiksi suomen sanan halla ja saamen sanan suoldni pohjalta rekonstruoidaan suomalais-saamelaisen kantakielen sana *šalna 'halla, kuura'. Liettuasta löytyy sana šalnà aivan samassa merkityksessä, mikä osoittaa rekonstruktion oikeellisuuden ja samalla tämän sanan balttilaisen alkuperän."

No kerro miksi päätellään sanan lainatun baltilaisista kielestä eikä toisinpäin päätyneen balttilaisiin kieliin. Hallahan on nimenomaan pohjois-eurooppalainen ilmiö.

Jaska kirjoitti: Tähti ei merkitse kuviteltua sanaa vaan rekonstruoitua.

Ai samalla tavalla kuin Raamattu ei ole kuviteltua sanaa vaan rekonstruoitua Jumalan sanaa?

Jaska kirjoitti: suomalais-saamelaisen kantakielen

Ah, taas uusi fantasiakieli. Pidin aikaisemmin J. R. R. Tolkienia poikkeuksellisen tuotteliaana keksimään fantasiakieliä. Milloin saamme kuulla suomalais-polynesialaisesta kantakielestä? :whistle:

Jaska kirjoitti: Liettuasta löytyy sana šalnà aivan samassa merkityksessä, mikä osoittaa rekonstruktion oikeellisuuden ja samalla tämän sanan balttilaisen alkuperän.

En pääse mainitsemiesi tietojen pohjalta samaan johtopäätökseen, että kuvitteellinen rekonstruktio olisi osoitettu oikeaksi.

Esittämäsi kielitutkimuksen menetelmät ovat samantyyppisiä kuin Sigurd Wettenhovi-Aspan menetelmät, mutta valtavan paljon pidemmälle vietynä. Tarvittaessa kumpikin menetelmä keksii uusia sanoja osoittaakseen itsensä oikeaksi. Esimerkeinä mainittakoon Wettenhovi-Aspan muumies-muumio sekä ylläesittelemäsi *šalna.

Jaska kirjoitti: Kantakielet eivät ole höpöhöpö-leikkikieliä vaan looginen välttämättömyys: maailman jokaisen kielikunnan taustalla on kantakieli.

Kadonnut kantakieli on mahdollisuus, mutta ei ole looginen välttämättömyys. Miksi alkukieli ei voisi olla jokin nykyäänkin puhutuista kielistä? Miksi keksiä huuhaa-tähdillä koristeltu fantasiakielten sukupuu?

Jaska kirjoitti: tutkijasukupolvien kartuttama, korjaama ja tarkistama kumuloitunut tieteellisin menetelmin saavutettu tieto

Vau, mitä toiveajattelua. Olisi hienoa jos asia olisi todellakin noin. Arvokkaiden asioiden lisäksi voi periytyä myös taakkaa ja rasitteita. Ei lupaa hyvää, että mainitsemasi tarkistus on täysin tuntematon käsite Big Bang -kysymyksessä tai että tieteellisen tiedon vääränlainen tarkistus on joissakin Euroopan maissa jopa laitonta. Puhumattakaan, että tiede varaa itselleen oikeellisuudesta irroitetun rajattoman itsekorjausoikeuden.

Jaska kirjoitti: Tietysti jos teitä ei lainkaan kiinnosta näkemysten tieteellisyys vaan te haluatte vain rakentaa historiallista fantasiaa suomalaisten mahtavasta muinaisuudesta, niin sanokaa vain se ääneen niin jätän teidät rauhaan.

Voin puhua vain omasta puolestani. Ei minua kiinnosta näkemysten tieteellisyys vaan totuus. Ongelmana on valtava epäsuhta arkeologisten löytöjen ja suullisen perimätiedon sekä toisaalta historiantieteen näkemysten kanssa. Suomen tapauksessa ristiriita on tieteessä, ei tietolähteissä.

Millainen järjestelmä, sellainen tiede. Millainen tiede, sellaiset tieteelliset tulokset. Kuinka ollakaan Suomen kaltaisessa omia juuriaan meemitasolla väheksyvässä yhteiskunnassa tieteen tuloksetkin ovat historiantutkimuksen osalta vastaavanlaisia. Muta ja noki ei katoa muinaissuomalaisten kasvoilta vaikka arkeologit löytäisivät tuhat loistomiekkaa.

Jaska kirjoitti: Jokaisen on kuitenkin äärimmäisen tärkeää tiedostaa itse, haluaako rakentaa käsityksensä tieteellisille tuloksille vai pelkästään fantasialle ja mielikuvitukselle.

Annoit pelottavat vaihtoehdot. Itse en sitoutuisi mihinkään tiettyyn kuppikuntaan. Tieteelliset tulokset ovat yksi työkalu muiden joukossa.