Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Tieteellinen kielitiede ulottuu aina perimmäiseen kantakieleen saakka. Huuhaapiireillä taas ei edes ole mitään muuta metodia kuin arvaus ja toiveajattelu. Mitähän mahtavat olla nämä oleelliset ja keskeiset faktat, joita kielitiede muka on jättänyt huomiotta hunnien kohdalla?
Anna kun arvaan: joitain sanavertailuja. Ongelmana maallikkojen sanavertailuissa on yleensä se, että he etsivät samannäköisiä sanoja ja tyytyvät sellaisiin joilla on aivan eri merkitys. Todellisuudessa sanavastineet ovat yleensä erinäköisiä ja niillä on sama merkitys. Esimerkiksi äänteellisesti säännöllisiä vastineita ovat suomen viisi ~ unkarin öt; suomen suoni ~ unkarin ín; ja suomen ydin ~ unkarin velö, joita uralilaiseen äännehistoriaan tutustumaton tuskin osaisi arvata vastineiksi.

Silloinkin kun sanat oikeasti liittyvät toisiinsa, maallikko ei tajua tarkistaa tilannetta etymologisista sanakirjoista. Näistä usein selviää, että suomelle ja turkkilaiskielille yhteiset sanat ovat välittyneet suomeen jonkin muun kielen välityksellä, eikä suoria kontakteja siksi ole syytä olettaa.

Joo, katselin tuossa vaan hunninkielisiä sanastoa ja huomasin että esim kalaa tarkoittava sana kirjoitetaan hunniksi kala, juuri on tyvi, veri kirjoitetaan veri. vesi on vezi ja kivi on kevi jne. en nyt sitten tiedä mitä taivuttelemista tuossa on, tai miksi kieputtaa selviä sanoja uralilaisen äännehistorian kautta. asiantuntematon maallikkokin tajuaa oman kielensä kun sellaisen kuulee.

Jaska kirjoitti: En suinkaan ole hyökännyt kenenkään kimppuun: olen vain tullut tarjoamaan kiinnostuneille mahdollisuutta tutustua tieteellisiin näkemyksiin. Yritän vain säästää sinulta/teiltä paljon turhaa vaivaa. Lopulta kuitenkin joku tai jokin saa sinut tutustumaan tieteellisiin menetelmiin, tuloksiin ja niiden perusteluihin, ja silloin sinua harmittaa että olet tuhlannut aikaasi yrittämällä keksiä pyörän uudestaan – ja vieläpä nelikulmaisena!

Toivon ettet tule antamaan periksi, sillä todennäköisesti läsnäolostasi täällä on iloa niin sinulle kuin muille. Tällä lausahduksella en ole kenenkään puolella, enkä väitä kenenkään olevan oikeasssa. Odotan juttujen jatkuvan puolesta sekä vastaan, sillä se on tehokas tapa kehittyä puolin jos toisin, ja nyt en tietenkään tarkoita mahdollisia juupa/eipäs -tilanteita. Lisäksi kaiken tämän sivutuotteena syntyy puolin jos toisin yleensä uusia oivalluksia yms.

Jaska kirjoitti: tieteessä käännetään aina takkia ja siirrytään kannattamaan aina kulloinkin parhaiten perusteltua näkemystä. Ei kukaan halua tulla muistetuksi kalkkiksena joka jääräpäisesti piti kiinni vanhentuneista ja kumotuista näkemyksistä.

Kiinnitin huomiota käyttämääsi sanaan aina, sillä ylläoleva lausahdus on todistettavasti väärin Big Bangin kohdalla. Tähtitieteelliset havainnot kumoavan punasiirtymän, mitä käytetään kreationistisen Big Bangin perustana. Tiede onkin demokraattista, mitä taas todellisuus ei ole. Onneksi on aina sellaisia maailmaa avoimin mielin tarkasteleviä tutkijoita ja tiedemiehiä kuten tähtitieteilijä Halton Arp, geologi Robert Schoch, antropologi Jeremy Narby ja muut.

Jaska kirjoitti: Epäilemättä esimerkiksi Pohjois-Koreassa voidaan tuskin olettaa historiatieteen olevan objektiivista.

Onko sieltä kuulunut jotain negatiivista tieteen suhteen? Olen kuullut negatiivista kritiikkiä kylläkin suomalaisesta, saksalaisesta, venäläisestä ja yhdysvaltalaisesta tieteestä.

Jaska kirjoitti: Eivät muinaissuomalaiset eroa nykyään tieteen silmissä naapurikansoista mitenkään huonompina.

...paitsi, että he ovat yhteiskuntajärjestäytymiseltään, teolliselta tuotankyvyltään sekä sivistystasoltaan useita satoja vuosia jäljessä naapureita. Eniten tämä vahvasti värittynyt mutu-tiede heijastuu kuningaskuntakysymykseen, mutta myös kysymyksiin Suomelle uniikkien esineiden valmistusmaasta sekä suomalaisten ja muiden kansojen kanssakäymisestä muualla kuin suomalaisalueilla.

Jaska kirjoitti: Antaisitko esimerkkejä näistä valtavista epäsuhdista arkeologian ja historiatieteen välillä?

Suomessa on arkeologiset loistolöydöt ja suuria mäkilinnoja, silti olimme historiatieteen mukaan kehittymätön yhteiskunta.

Maailmalla epäsuhta on esimerkiksi arkeologisten ja geologisten löytöjen antamien ajoituksien sekä historiatieteen antamien ajoitusten välillä. Tälläisiä kysymyksiä ovat Gizan sfinksin ikä, neoliittisen kauden alkamiskohta, ihmiskunnan lineaarinen kehitys ja muut.

Jaska kirjoitti: Suullinen perimätieto ei ole näiden kanssa samanarvoinen vaan paljon epäluotettavampi lähde.

Kuka on päättänyt tämän erittäin vahvasti kulttuurisidonnaisen ja siten myös ideologisen arvojärjestyksen? Kuka on päättänyt, että 2000-luvulla nojatuolista käsin tehty kirjallinen historiatiede painaa vaakakupissa enemmän kuin tuhat vuotta vuotta kansan suussa välittynyt perimätieto? (Arkeologia on näistä kolmesta arvokkain.)

Hoh hoijaa.. Jos haluaisin asioihin yleisesti hyväksytyn tieteellisen näkemyksen, niin enköhän olisi kirjautunut jäseneksi jonnekin muulle sivustolle. Tai mennyt opiskelemaan. Se on ainakin käynyt selväksi että pidät imebesilleinä niitä, jotka eivät ole sun ja valtaeliitin kanssa samaa mieltä. Kaikki eivät nyökyttele päätänsä samoille asioille, näin se on aina ollut. Juice Leskinen kirjoitti aikanaan: On helppoa olla samaa mieltä, on helppoa olla mieletön...

Jukkis kirjoitti: Joo, katselin tuossa vaan hunninkielisiä sanastoa ja huomasin että esim kalaa tarkoittava sana kirjoitetaan hunniksi kala, juuri on tyvi, veri kirjoitetaan veri. vesi on vezi ja kivi on kevi jne. en nyt sitten tiedä mitä taivuttelemista tuossa on, tai miksi kieputtaa selviä sanoja uralilaisen äännehistorian kautta. asiantuntematon maallikkokin tajuaa oman kielensä kun sellaisen kuulee.

Kyllähän tuo hyvältä kuulostaa, mutta lähdekriittisyys tulisi säilyttää. Hunnin kohdalla on vähän sama kuin etruskin kohdalla: joitain sanoja on säilynyt mutta vain harvan merkitys tiedetään. Sitten joku amatööri vain listaa äidinkielestään samannäköisiä sanoja ja väittää että näin hunnin/etruskin sanojen merkitys on selvinnyt! Tieteellisestihän se ei suinkaan ole selvinnyt, vaan kyseessä on pelkkä toiveajattelu ja arvailu.

Eli mikä sanalista on kyseessä? Onko se jokin olemassa oleva, ikivanha kaksikielinen teksti jossa hunnisanoille on käännökset? Vai onko se vain harrastelijoiden toiveajattelun perusteella listattu joukko samannäköisiä sanoja, ilman että hunnisanojen merkitystä tiedetään?

Ainakin turkkilainen ja indoeurooppalainen selitys näyttävät olevan paljon paremmin perusteltuja, uralilaisen selityksen tueksi ei näyttäisi esitetyn mitään muuta kuin unkarilaisia legendoja:
[url] en.wikipedia.org/wiki/Hunnic_language [/url]

Artikkelin linkeissä on mielenkiintoisia juttuja, mutta ei niissä kyllä ole mitään uralilaisiin kieliin viittaavaa.

Kane kirjoitti: Toivon ettet tule antamaan periksi, sillä todennäköisesti läsnäolostasi täällä on iloa niin sinulle kuin muille. Tällä lausahduksella en ole kenenkään puolella, enkä väitä kenenkään olevan oikeasssa. Odotan juttujen jatkuvan puolesta sekä vastaan, sillä se on tehokas tapa kehittyä puolin jos toisin, ja nyt en tietenkään tarkoita mahdollisia juupa/eipäs -tilanteita. Lisäksi kaiken tämän sivutuotteena syntyy puolin jos toisin yleensä uusia oivalluksia yms.

Kiitos rakentavasta suhtautumisestasi. Ei pelkoa, minä en yleensä milloinkaan kyllästy vääntämiseen.

frank kirjoitti: Kiinnitin huomiota käyttämääsi sanaan aina, sillä ylläoleva lausahdus on todistettavasti väärin Big Bangin kohdalla. Tähtitieteelliset havainnot kumoavan punasiirtymän, mitä käytetään kreationistisen Big Bangin perustana. Tiede onkin demokraattista, mitä taas todellisuus ei ole. Onneksi on aina sellaisia maailmaa avoimin mielin tarkasteleviä tutkijoita ja tiedemiehiä kuten tähtitieteilijä Halton Arp, geologi Robert Schoch, antropologi Jeremy Narby ja muut.

Kirjoitin: ”tieteessä käännetään aina takkia ja siirrytään kannattamaan aina kulloinkin parhaiten perusteltua näkemystä.” Arpin näkemys ei näyttäisi olevan parhaiten perusteltu, jos tutustut hänen saamaansa kritiikkiin.
[url] en.wikipedia.org/wiki/Halton_Arp#Critics [/url]

Ei totuuden etsiminen lopu siihen kun joku esittää vaihtoehtoisen näkemyksen – siitä se vääntö vanhan ja uuden näkemyksen välillä vasta alkaa. Uusikin näkemys voi osoittautua heiveröisesti perustelluksi.

frank kirjoitti: ...paitsi, että he ovat yhteiskuntajärjestäytymiseltään, teolliselta tuotankyvyltään sekä sivistystasoltaan useita satoja vuosia jäljessä naapureita. Eniten tämä vahvasti värittynyt mutu-tiede heijastuu kuningaskuntakysymykseen, mutta myös kysymyksiin Suomelle uniikkien esineiden valmistusmaasta sekä suomalaisten ja muiden kansojen kanssakäymisestä muualla kuin suomalaisalueilla.

Millä perusteella ja kenen mielestä he olisivat olleet jäljessä?
Valmistusmaa ja kanssakäymisen alue selvitetään kaiken löydettävissä olevan todistusaineiston pohjalta. Esimerkiksi Länsi-Suomessa on vanhoja germaanisia paikannimiä mutta Ruotsissa ei ole vanhoja itämerensuomalaisia paikannimiä – siksi voidaan olettaa vain, että kontaktit (joista lainasanat todistavat) ovat tapahtuneet Länsi-Suomessa.

Muinaissuomalaisista kuningaskunnista ei ole mitään konkreettista todistetta – on vain hataraa perimätietoa, jonka todistusarvo yksin ei riitä, koska ihmisillä on ollut tapana sepittää monenlaisia tarinoita, joiden ei ole tarvinnut vastata todellisuutta.

Todennäköisin syin voidaan tietysti sanoa, että suomalaisillakin on ollut kuninkaita, koska:
- sana ”kuningas” on niin vanha lainasana, jo varhaiselta rautakaudelta
- muinaissuomalaisten yhteiskunnat ovat olleet suvereeneja yksikköjä, joskin pienehköjä (ehkä kourallisen pitäjiä sisältäviä maakuntavaltioita)

Kuningas on todennäköisesti valittu maatalojen isäntien käräjillä pätevimpien (= vauraimpien) joukosta (kuten Ruotsissa 1500-luvulle saakka), ja hänen tehtävänään lienee ollut lähinnä alueen puolustusvoimien johtaminen. Tässä suhteessa muinaissuomalaiset eivät liene eronneet naapurikansoista. Väkeä täällä tosin on ollut vähemmän kuin Virossa ja Ruotsissa, ja laajat erämaat erottivat toisistaan asutuskeskittymät (Varsinais-Suomi, Häme, Savo, Karjala).

Suomalaisia kuninkaita ei kuitenkaan voi tieteellisestä näkökulmasta sijoittaa alueille, joilla heistä (tai suomalaisista yleensäkään) ei ole mitään jälkiä.

frank kirjoitti: Suomessa on arkeologiset loistolöydöt ja suuria mäkilinnoja, silti olimme historiatieteen mukaan kehittymätön yhteiskunta.

Edelleen toivoisin lähteitä, joissa väitettäisiin suomalaisten olleen selvästi naapureitaan kehittymättömämpiä. Siis sataa vuotta nuorempia lähteitä.

frank kirjoitti: Maailmalla epäsuhta on esimerkiksi arkeologisten ja geologisten löytöjen antamien ajoituksien sekä historiatieteen antamien ajoitusten välillä. Tälläisiä kysymyksiä ovat Gizan sfinksin ikä, neoliittisen kauden alkamiskohta, ihmiskunnan lineaarinen kehitys ja muut.

Ei historiatiede anna ajoituksia esihistoriasta koska sen menetelmät eivät ulotu sinne; se vain toistaa arkeologisia tai geologisia ajoituksia. Joskus tosin se laahaa jäljessä, tarjoten hieman vanhentuneita tietoja.

frank kirjoitti: Kuka on päättänyt tämän erittäin vahvasti kulttuurisidonnaisen ja siten myös ideologisen arvojärjestyksen? Kuka on päättänyt, että 2000-luvulla nojatuolista käsin tehty kirjallinen historiatiede painaa vaakakupissa enemmän kuin tuhat vuotta vuotta kansan suussa välittynyt perimätieto? (Arkeologia on näistä kolmesta arvokkain.)

Kielitiede operoi toistettavilla prosesseilla. Vertaamalla itämerensuomalaisia kieliä toisiinsa ja kontaktikieliin saadaan muodostettua kielentasoja aikaportaittain. Sinä et tätä vielä ymmärrä kun et suostu lukemaan kielitieteestä mitään, mutta siinä tuloksessa ei ole paljonkaan epävarmuutta, kun sanotaan muinaishämäläisen kielen levinneen Perämeren rannoille viikinkiajan lopulla. Tästä ajankohdasta alkaen mainittu Kvenland on ollut (ainakin pääosin) ”suomalainen”. Samalla tiedetään myös se, että sitä ennen alueella ei ole asunut suomalaisia – tai ainakaan heistä ei ole mitään jälkiä, joten tieteen kannalta heitä ei ole ollut olemassa.

Suullista perimätietoa taas ei voida varmistaa mitenkään. Vaikka sama tarina löytyisi moniaalta, se todistaisi vain että tarina on levinnyt; sekään ei voi kuitenkaan todistaa että tarinassa kerrotut tapahtumat olisivat totta.

Amonin kobra kirjoitti: Hoh hoijaa.. Jos haluaisin asioihin yleisesti hyväksytyn tieteellisen näkemyksen, niin enköhän olisi kirjautunut jäseneksi jonnekin muulle sivustolle. Tai mennyt opiskelemaan. Se on ainakin käynyt selväksi että pidät imebesilleinä niitä, jotka eivät ole sun ja valtaeliitin kanssa samaa mieltä. Kaikki eivät nyökyttele päätänsä samoille asioille, näin se on aina ollut. Juice Leskinen kirjoitti aikanaan: On helppoa olla samaa mieltä, on helppoa olla mieletön...

Hienoa että tunnustat suoraan ettet ole kiinnostunut tieteellisistä näkemyksistä vaan fantasiasta. Nyt osaan jättää sinut rauhaan ja keskittyä niihin jotka katsovat näkemystensä vielä jotenkin kommunikoivan tieteen kanssa.

Minä en suinkaan yhdistä tietämättömyyttä ja imbesilliyttä: minä tiedän että ensimmäinen on vain tiedon puutetta, kun taas jälkimmäinen on synnynnäistä vajaaälyisyyttä. Ilmeisesti sinä olet tästä erosta tietämätön, kun tulkitset minua noin väärin.

Jaska kirjoitti:

Hienoa että tunnustat suoraan ettet ole kiinnostunut tieteellisistä näkemyksistä vaan fantasiasta. Nyt osaan jättää sinut rauhaan ja keskittyä niihin jotka katsovat näkemystensä vielä jotenkin kommunikoivan tieteen kanssa.


Tuossahan tuo asenteesi taas tulee esille. Jos hieman selailet keskussteluhistoriaa, niin ehkä huomat itsekin, että lähinnä olen oudoksunut ylimielistä asennettasi. Sun jutuissa ainakin määrä korvaa laadun eikä niitä jaksa kovinkaan ajatuksella lukea. Etymologiaan en tietääkseni ole pahemmin ottanut kantaa, enkä siitä kovinkaan paljoa tiedä. Mielenkiintoni kohteet ovat hieman toisaalla.

Mikä mun kommenteistani on fantasiaa ? Sekö, että Suomessa on poikkunaitu satoja vuosia kadun yli vaiko se, että olen iloinen siitä, että meidän kansasta nousee silloin tällöin ihmisiä, jotka nousevat kirkon ja ruotsien suoltamaa propagandaa vastaan ? Ruotsalaisethan ainakin yleisesti hyväksytyn historian mukaan tänne kristinuskon lanseerasivat Piispa Henrikin avulla, sehän löytyy lastenkirjoistakin ja muistakin loruista. Jos Elias Lönnroth olisi pitänyt vakan alla kynttiläänsä ja istunut kirkossa huutamassa hallelujaata, niin olisi jäänyt Kalevala keräämättä.

Ja aika pösilö olet, jos uskottelet itsellesi, etten muuta elämässäni seuraa tai lue kuin tätä keskustelupalstaa.

Tiede nyt on mitä on, itsekin on myöntänyt erehtyneensä maapallon iästä miljoonia vuosia. Ja kun alkuräjähdykselle on naurettu, niin keksivät jonkin syklisen maailmankaikkeuden. Tieteen keksimästä Kreetan korkeakulttuuristakaan ei ole mitään todisteita. Piti vaan pari tavaraa lokeroida jonnekin kun niitä ei pitänyt edes olla olemassa...

Lainaan tähän vielä Veikko Ennalan itselleen kirjoittamasta muistokirjoituksesta pätkän, joka kuvastaa mielestäni hyvää asennetta, mihin jokainen maatiainen ei pääse:

" Joskus joku satunnainen lukija kirjoitti tutustuneensa johonkin juttuuni mieltymyksellä ottaen kuitenkin kiireellä sanansa takaisin: useista kohdista hän muuten oli eri mieltä. Herravarjele, sehän oli hänen ja kaikkien muidenkin ehdoton oikeus, sillä en koskaan kuvitellutkaan edustavani ainoata oikeata käsitystä mistään tai jostain. Enkä absoluuttista totuutta liioin, sillä jo Pilatus kysyi " Mikä on totuus ? ". Totuuksia on monta tai sitten ei yhtään. "

Lopetan tähän helmien heittelyn sioille, joilla on niin kiire massapostittaa ja suoltaa omaa propagndaansa, etteivät lue, mitä toinen sanoo. Ja vääristelvät sen vähän, minkä huomaavat toisen sanoneen.