Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Vaikka kielitiede ei voi koskaan parhaimmillaan ollakaan kuin teoria, ts. pseudotiede, voidaan joitakin teorioita sentään pitää tosina, jos ne ovat yhteneväiset toisten tieteenalojen kanssa. Tottakai teorioiden maailmassa voidaan esittää mitä tahansa – vaikka että muinaissuomalaiset puhui maggia-fazzulaa – mutta jotkut vaan putoaa pois.
Itse en tunne kuin läntisen suomen arkeologiaa, mutta selvästi näkee niiden kulttuuriset yhteydet läntisen euroopan megaliittikulttuureihin. Vielä rautakaudenkin kulttipaikat ovat oudon yhteneväisiä kelttien vastaavien kanssa jne. Selvä kulttuurinen ekspansio on havaittavissa ainakin tanskan suunnasta. On kiistatta kyetty näyttämään hämeen synty kokemäkeä pitkin goottien toimesta. Toisaalta pitäisi sitten niellä, että kieli kuitenkin tulee kaukaa idän aroilta vaikka ihmiset – jotka tuota kieltä kantavat suussaan – tulevatkin toisesta suunnasta. Kyllä kai järki sanoo, että jos ihmiset tulee jostain, he tuovat äidinkielensä myös mukanaan eivätkä koppaa sitä ilmasta.

Tässä yhteydessä on ehkä provoa heitellä, mutta Kalevi Wiik on ollut viime vuosina ainoa jonka kielitieteellinen teoria on yhteneväinen arkeologisten evidenssien ja perimätieteen kanssa. Wiikin ideahan on, että SU on koko pohjoiskalotin alkuperäiskieli. Siitä voidaan johtaa ajatus että kielen status on ollut vahva, että tulokkaat eivät ole sitä kyenneet syrjäyttämään, vaan ovat itse mukautuneet kantakieleen. Parhaimmillaankin nykyisen suomen alueelle ovat eri suunnista saapuneet tulokkaat kyenneet vain istuttamaan hajanaisia lainasanoja.
Suurissa mitoissa SU on ollut valtakieli koko nykyisen venäjän alueella ja tulokaskielet eivät ole koskaan onnistuneet murtamaan sitä lopullisesti, vaikka sitä onkin työnnetty aina vain pohjoisempaan. Aina on ollut puskurivyöhyke toisensa perään, ja tulokaskielten voima vain loppui viimein 60 leveysasteen kohdalle. Siitä pohjoisemmas SU on elänyt ja voinut hyvin, olkoonkin että se on sirpaloitunut ja alkanut kasvamaan toisistaan erilleen. Nämä unkarilais-hunnit ovat vastaavasti todiste siitä, että SU-kielen valtapiiri on aikanaan kulkenut paljon etelämpänä, ja unkarilaiset ovat jääneet siitä jonkinlaiseksi muistojen saarekkeeksi.
Toisinaan tutkijat sanovat jotakin teoriaa ”kauniiksi” silloin kun se on yksinkertainen, vastaa kaikkiin avoimiin kysymyksiin ja on yhteneväinen toisten tieteenalojen kanssa. Ennenkaikkea teoria on hedelmällinen, eli sitä voidaan kehittää pidemmälle. Wiikin teoria on juuri sellainen vaikka sen ongelma olikin, että sen asenne on ensisijaisesti monitieteellinen joka ei tietenkään voi sopia nurkkatieteilijöille.

Jukkis kirjoitti: No minä tulkitsen tämän jutun niin, että tässä koetetaan lähinnä väistellä näitä kieliteorioita vaikkapa tunnetun asutushistorian rinnalla. Ei ne varmaan samaan pöytään mahdukaan ottaen huomioon koko tässä esitetyn kieliteorian paradigman. Tuntuuhan se kiistatta maallikostakin kummalta että kun asutus tulee yhdeltä suunnalta ja sinun mukaasi kieli kokonaan toisesta suunnasta? Tähän tietenkin vastataan että arkeologia ja kielitiede on kaksi eri asiaa, joka on ongelman lakaiseminen maton alle. Ihan tässä uteliaaksi tulee – tuuliko se kielen sieltä päinvastaisesta suunnasta toi?

Käymme tätä keskustelua nyt useammassa ketjussa, mutta toivottavasti kertauksesta jää sinulle jotain päähän. Tiedän ettet ole tyhmä, olet vain valinnut tietämättömyyden ja kuvitelmat tiedon sijasta.

Asutus ei tule yhdeltä suunnalta vaan kaikilta suunnilta monina eri aikoina. Arkeologisesta aineistosta voi löytää vastineen jokaiselle kielioletukselle:

- jos joku olettaa uralilaisen kielen levinneen tänne mesoliittisella kaudella jo alkuasutuksen mukana, hän löytää oletukselleen arkeologisen vastineen.
- jos joku olettaa uralilaisen kielen levinneen tänne neoliittisella kaudella, hän löytää oletukselleen arkeologisen vastineen (esim. kampakeramiikka).
- jos joku olettaa uralilaisen kielen levinneen tänne pronssikaudella, hän löytää oletukselleen arkeologisen vastineen (esim. tekstiilikeramiikka).
- jos joku olettaa uralilaisen kielen levinneen tänne rautakaudella, hän löytää oletukselleen arkeologisen vastineen (esim. tarhahaudat Virosta tai Kalmistomäen keramiikka Karjalasta)

Mikään arkeologinen menetelmä ei voi kertoa, mitä kieltä kunkin kulttuurivaikutuksen tuojat puhuivat tai milloin uralilainen kieli levisi tänne – se voidaan saada selville vain kielentutkimuksen menetelmin. Sitten kun kielentutkimus saa selville ajan, paikan ja leviämissuunnan, voidaan kielen leviäminen yhdistää sopivimpaan arkeologisesti havaittuun kulttuurivaikutukseen. Arkeologisen aineiston perusteella voi ainoastaan arvailla kieltä, eikä arvailu ole tieteellisesti luotettava menetelmä. Arvailu häviää aina kielitieteellisin menetelmin saavutetuille tuloksille.

Jukkis kirjoitti: Arkijärki kai sanoo, että vasta sitten voidaan puhua jonkinlaisesta konstruktiosta kun kielitiede, arkeologia ja perinnöllisyystiede löytävät yhteiset suuntaviivat. Tätä sanotaan monitieteelliseksi lähtökohdaksi, ja tietyille ihmisille sellainen on tietenkin myrkkyä, erityisesti sellaisille jotka ovat tottuneet päsmäröimään omassa pikku maailmassaan. Vaan mitenkähän näille tulkinnoille sitten kävisi, jos tietoja tosissaan alkaisi yhdistelmään. Epäilen että volganmutka ainakin putoaa ensimmäisenä pois, vaikka onhan se kiistatta pudonnut aikaa sitten kun eri tiedealojen tutkijat ovat toisensa löytäneet. Vaan monitieteellisyyteen tässä maassa on vielä pitkä matka. Siihen asti onkin helppo kenen tahansa tusinamaisterin päteä näissä tiedeyhteisöjen välisissä aukkokohdissa. On olemassa syynsä miksi olen pitänyt koko juttua pseudona alusta asti.

Joo, tunnustit ne syyt jo toisessa ketjussa: tietämättömyys. Syynä näkemyksiisi on se, ettet vaivaudu edes tutustumaan aiheeseen josta sinulla on mielipide. Mutta tämä viestisi on sikäli lupaava, että näyttää ikään kuin olisit kiinnostunut keskustelemaan asiasta sen sijaan että vain lauot tietämättömyyteen perustuvia mielipiteitäsi totuuksina. Suunta on siis oikea.

Monitieteisyyttä voi olla tieteellistä tai epätieteellistä. Jos teet monitieteistä tutkimusta siten, että arvaat kielen arkeologisen vaikutusaallon tai geenien perusteella, se on epätieteellistä. Jos selvität jokaisen tieteenalan tulokset itsenäisesti ja sitten yhdistät tulokset, se on aitoa tieteellistä monitieteisyyttä. Wiikin ja kumppaneiden monitieteisyys on epätieteellistä/näennäistieteellistä, koska he kuvittelevat virheellisesti saavansa tietoa kielestä arkeologian tai genetiikan avulla – ajatus on yhtä absurdi kuin yritys tutkia Venuksen kaasukehää etnomusikologian tai taloustieteen menetelmin. Ymmärrätkö jo?

Oikeassa monitieteisessä tutkimuksessa Volgan mutka on ja pysyy, ellei aivan uusia kielellisiä todistuksia ilmene. Mikään muu tieteenala ei voi kumota kielitieteen tuloksia, koska ne eivät tutki eivätkä tavoita kieltä.

Jukkis kirjoitti: On kiistatta kyetty näyttämään hämeen synty kokemäkeä pitkin goottien toimesta. Toisaalta pitäisi sitten niellä, että kieli kuitenkin tulee kaukaa idän aroilta vaikka ihmiset – jotka tuota kieltä kantavat suussaan – tulevatkin toisesta suunnasta. Kyllä kai järki sanoo, että jos ihmiset tulee jostain, he tuovat äidinkielensä myös mukanaan eivätkä koppaa sitä ilmasta.

Tuo goottijuttu on spekulaatiota, sitä ei suinkaan ole näytetty toteen. Leviävät kalmistot eivät ole goottilaistyylisiä. Eikä uralilaista kieltä ole puhuttu aroilla ennen ugrilaisten leviämistä; uralilaisen kielikunnan ominta ja vanhinta aluetta on taigavyöhykkeen eteläosa (ks. sivulta 31 alkaen).
[url] www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf [/url]

Ihmiset tuovat aina äidinkielensä mukanaan, mutta sattuma ja sosiaaliset syyt vaikuttavat siihen, mikä kieli jää voitolle: tulokkaiden kieli vai alkuperäisempien asukkaiden kieli. Sitä ei voi nähdä arkeologisesta aineistosta. Tässä on kiinnostuneille metodologista selvennystä aiheesta:
[url] www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf [/url]

Jukkis kirjoitti: Tässä yhteydessä on ehkä provoa heitellä, mutta Kalevi Wiik on ollut viime vuosina ainoa jonka kielitieteellinen teoria on yhteneväinen arkeologisten evidenssien ja perimätieteen kanssa. Wiikin ideahan on, että SU on koko pohjoiskalotin alkuperäiskieli.

Koska et lue tieteellisiä kirjoituksia mutta olet lukenut Wiikiä, lienee pääteltävä ettet sinäkään pidä Wiikin näkemyksiä tieteellisinä? Annoin jo aikaisemmin kosolti linkkejä, joista kiinnostuneet näkevät miksei Wiikin näkemys voi pitää paikkaansa. Pähkinänkuoressa:
- Germaanissa on vahva substraatti, mutta se ei ole uralilainen vaan paleoeurooppalainen.
- Arkeologinen jatkuvuus ei voi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta.
- Uralilainen kieli on levinnyt Volgan suunnalta vasta myöhään.

Wiikin näkemykset eivät siis kestäneet, eikä hän ole pystynyt kumoamaan esitettyjä vasta-argumentteja.

Jukkis kirjoitti: Nämä unkarilais-hunnit ovat vastaavasti todiste siitä, että SU-kielen valtapiiri on aikanaan kulkenut paljon etelämpänä, ja unkarilaiset ovat jääneet siitä jonkinlaiseksi muistojen saarekkeeksi.

Ensinnäkään se että joku sanoi yhdessä ajassa ja paikassa muinaisunkarilaisia hunneiksi, ei voi todistaa siitä että he liittyvät toisessa ajassa ja paikassa vaikuttaneisiin todellisiin hunneihin. Toiseksi unkarin kieli ei ole syntynyt Keski-Euroopassa vaan Uralin tienoilla: sen lähin sukukieli on Länsi-Siperiassa puhuttava mansi ([url] www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Kirjat2.html [/url]), ja sillä on yhteisiä piirteitä myös permiläisten kielten kanssa, matkan varrella saatuja. Unkarilaiset saapuivat aron liukuhihnaa seuraten Keski-Eurooppaan monien muiden paimentolaiskansojen tavoin vasta myöhään.

Kiitokset kaikille keskusteluun osallistuneille heti kättelyssä!

Itselläni ei ole mitään tietoa asioista, mutta on ollut todella mielenkiintoista seurata keskustelua. On kuin "katsoisi" eeppistä näytöstä, jossa nuori ja innokas padawan (Jaska) tulee osoittamaan tiedon "valoa" jopa pimeimpään internetin nurkkaukseen nimeltä hermeetikko, jossa "harhaiset" ja "tiedottomat" sielut keksivät mitä kummallisimpia ajatuksia ja jotenkin löytävät myös "todisteita" "teorioidensa" tueksi. Padawan on kuitenkin itse varmuus tieteen kanssa ja uskoo vakaasti "pelastavansa" lukijoita takaisin tieteen valoon.

Valitettavasti hermeetikon keskustelijat ovat itse polkunsa valinneet ja nuoren padawanin tieteen selitykset ammutaan armotta alas ja keskustelu muuttuukin älyn taisteluksi. Äly ei kuitenkaan koskaan voita viisautta ja ajan kuluessa eteenpäin nuori padawan tulee tajuamaan haukanneensa liian suuren palan ja joutuu perääntymään. Ehkäpä tämäkin koe on annettu hänelle "ylempiensä" toimesta opetuksena siitä, että äly hoitaa itsensä ulos tilanteesta, johon viisaus ei koskaan edes joudu.

Taistelu oli siis hävitty jo ennenkuin se edes alkoikaan.

Allekirjoittaneelle nykytiede on se sama tiede, joka pakotti Kopernikuksen kieltämään omat havaintonsa. Harhassa ihmiskuntaa on aina vienyt eteenpäin yksilöt, eivät massat. Ja rakas padawan, sinä edustat täällä massaa ja pärjätäksesi näkemässäsi pimeydessä (joka on itseasiassa valoa) sinun tulee osata ajatella laatikon ulkopuolella.

Voimaa tulevaisuuteesi, tähän kommentiin ei kannata liiemmin vastailla, sillä minulla ei ole mitään sinulle annettavaa (paitsi universaalia rakkautta).

Nico-Jeriko kirjoitti: Valitettavasti hermeetikon keskustelijat ovat itse polkunsa valinneet ja nuoren padawanin tieteen selitykset ammutaan armotta alas ja keskustelu muuttuukin älyn taisteluksi. Äly ei kuitenkaan koskaan voita viisautta ja ajan kuluessa eteenpäin nuori padawan tulee tajuamaan haukanneensa liian suuren palan ja joutuu perääntymään. Ehkäpä tämäkin koe on annettu hänelle "ylempiensä" toimesta opetuksena siitä, että äly hoitaa itsensä ulos tilanteesta, johon viisaus ei koskaan edes joudu.

Taistelu oli siis hävitty jo ennenkuin se edes alkoikaan.

Osa keskustelijoista saattaa hyvinkin olla jo järkiargumenttien tavoittamattomissa, mutta eivät suinkaan kaikki.

Korjataan sen verran, ettei kukaan ole toistaiseksi ampunut alas tieteellisiä selityksiä. Se että pysyttelee tietämättömyydessä ei nimittäin ole tieteellisten selitysten alasampumista.

Nico-Jeriko kirjoitti: Allekirjoittaneelle nykytiede on se sama tiede, joka pakotti Kopernikuksen kieltämään omat havaintonsa. Harhassa ihmiskuntaa on aina vienyt eteenpäin yksilöt, eivät massat. Ja rakas padawan, sinä edustat täällä massaa ja pärjätäksesi näkemässäsi pimeydessä (joka on itseasiassa valoa) sinun tulee osata ajatella laatikon ulkopuolella.

Voimaa tulevaisuuteesi, tähän kommentiin ei kannata liiemmin vastailla, sillä minulla ei ole mitään sinulle annettavaa (paitsi universaalia rakkautta).

Kiitos, sitä tuskin voi koskaan olla liikaa.

Nykytiede ei suinkaan ole sama tiede kuin satoja vuosia sitten. Tieteessä tehdään jatkuvasti uusia löytöjä, jotka kumoavat aikaisempia näkemyksiä. Eikä kukaan oikeasti säätele mitä saa tutkia ja mihin tuloksiin päätyä - se on pelkkää vainoharhaa.

jonlord kirjoitti:

Kane kirjoitti:
1300-luvulla Suomi oli jo ruotsin valloittama. Tässä kartassa on muuten sekin mitä ei paljon koulussa opetettu, ainakaan minun aikananani, että ennen venäjää Suomen naapurivaltiona oli Novgorod

Itse uskoisin, että meille on kyllä ainakin ala-asteella puhuttu Novgorodista sillä varmaan ainut asia mitä muistan ala-asteen historian tunneilta oli Pähkinäsaaren rauha mikä solmittiin Novgorodin tasavallan ja ruotsin välille.
Ja se opettaja on oli sitä ikäluokkaa, että olisi voinut suakin opettaa hyvin.

Minä muistan kouluaikoina 70-luvun alussa historian ja yhteiskuntaopin kokeissa pyydettiin eräässä tehtävässä kuvailemaan martyyriutta Piispa Henrikin kuolemassa. Minä olin naiivi ja luulin että Lalli olisi ollut se martyyri, josta hyvästä sain tehtävästä 0 pistettä, vaikka muista tehtävistä sain täydet pisteet. Kokeen numero oli kokonaisuudessaan 8- joka kismitti ja mistä en
uskaltanut 9-vuotiaana vielä valittaa.

Tosin tämä vääryys on ohjannut minun elämää halki vuosikymmeniä vielä tänä päivänäkin. Kiitos svekomaanisen historianopetuksen. ;@))

Jaska kirjoitti:

Kane & Helmi kirjoitti: Kun vertailee egyptin ja koptin kielten äänneasua, on ilmeistä, että h foneemi on vanhempi kuin š, ž tai dž, joksi eg. h foneemi on muuttunut koptin sanoissa. Tästä sain tukea käsitykselleni siitä, että suomen h on vanhempi kuin sukukielten š tai ž. Yleinen käsitys on päinvastainen. Arvellaan, että suomen h foneemi on nuori iältään ja syntynyt š tai ž foneemeista. Tätä väitettä perustellaan sillä, että sukukielissä suomen h:ta vastaa joko š tai ž foneemit. Toinen perustelu nojautuu siihen havaintoon, että oletetuissa balttilaisissa lainasanoissa on vastaavanlainen suhde. Suomen kieli on tunnettu konservatismistaan ja tällainen näin nuori ilmiö ei ole mahdollinen, sillä mikäli lainasanassa on ollut foneemi š tai ž, se on lainautunut suomen kieleen s foneemina. Sen sijaan suomen h ja s ovat vaihdelleet ja vaihtelevat yhä, esim. mies : miehen.

Kehäpäätelmä: Helmi pitää suomea konservatiivisena kielenä, joten sen edustus on alkuperäinen; koska suomen edustus on alkuperäinen, suomi on konservatiivinen kieli.

Suomen sanan halla vastine saamessa on suoldni, ja nämä ovat kehittyneet säännöllisten äänteenmuutosten kautta varhaisemmasta asusta *šalna (samat muutokset ja äännevastaavuudet näkyvät kymmenissä muissakin sanoissa, ja niissä etäsukukielet viittaavat samoin alkuperäiseen *š:ään). Liettuassa on samannäköinen sana šalnà, joka palautuu kantabaltin samannäköiseen sanaan. Uralilaisella puolella sanan levikki rajoittuu saameen ja itämerensuomeen, baltin sana puolestaan on johdettu laajalevikkisestä kantaindoeurooppalaisesta ’kylmää’ merkitsevästä sanajuuresta. Tällä perusteella lainasuunta on ollut selvästi IE --> U. Baltin *š palautuu kantaindoeuroopan palataalistuneeseen velaariklusiiliin *ḱ.

Ei siis ole pienintäkään mahdollisuutta siihen, että itämerensuomen h voisi olla alkuperäinen.

Vaihtelu s : h on myöhäinen ja johtuu kantasuomen astevaihtelusta. Eli aivan samoin kuin suomessa taivutetaan pata : padan, on kantasuomessa taivutettu *mees : *meezen 'mies : miehen'(*s:n heikon asteen vastineena *z). Heikon asteen laukaisi tavun umpinaisuus eli konsonanttiloppuisuus (-dan, -zen). Aiemmissa kielentasoissa astevaihtelua ei ollut, eli taivutuksessa oli koko ajan t (*pata : *patan) tai s (*mees : *meesen).

Kane lainasi ja kirjoitti: Myönteisenä piirteenä on mainittava, että Eestissä tehdyt arkeologiset kaivaukset ovat osoittaneet, että itämerensuomalaiset ovat asuneet kauemmin kuin on arveltu Suomenlahden rantamilla.

Arkeologia voi osoittaa vain kulttuurisen jatkuvuuden, ei kielellistä jatkuvuutta. Kulttuurinen jatkuvuus (= kaikki paitsi täydellinen epäjatkuvuus eli täydellinen kulttuurin vaihtuminen) on ilmeinen kaikkialla maailmassa. Kielikunnat taas ovat välttämättä levinneet suppealta alueelta; tämä koskee myös kontaktisyntyisiä kieliä. Kieli ei voi syntyä laajalla alueella, kieli voi vain levitä laajalle alueelle synnyinpaikastaan.

Tästä seuraa, että mahdollisuus osua oikeaan arkeologisen jatkuvuuden perusteella arvaamalla on mitättömän pieni – sitä pienempi mitä laaja-alaisempi kielikunta on kyseessä. Jos kielikunnalla on nykyään 30 kielialuetta, niin vain yksi niistä on voinut olla kantakielen puhuma-alue. Tästä seuraa, että arkeologinen jatkuvuus vastaa kielellistä jatkuvuutta vain todennäköisyydellä 1/30 ja että arkeologinen jatkuvuus vastaa kielellistä epäjatkuvuutta (kielenvaihtoa) todennäköisyydellä 29/30.

Niinpä arkeologia voi osoittaa sen, että osa esivanhemmistamme on elänyt pitkään Fennobaltiassa, mutta se ei voi osoittaa mitä kieltä nämä puhuivat.

Jestas mita pieruja. Miten tuo hemmo Jaska voi pitaa itseaan "tieteellisena", kun ei edes tieda mista sana "halla" juontuu? Han esittelee sen muodostuneen salna-sanasta, mika muistuttaa liettuan salnaa, mika puolestaan juontuu kantabaltista, mika taman aivopierun mukaan puolestaan kantaindoeur.kielesta. Voiko yksinkertaista asiaa esittaa harhaanjohtavammin ja monimutkaisemmin? Ei varmasti, mutta nailla turkkilaisjakuuteilla N1c- idan ihmeilla on ilmeisesti paatarkoituksena sekoittaa pakkaa niin paljon kuin voi. Suomen kieli, Suomen alkuperainen kansa, niin naiset kuin miehetkin tulivat etelasta mutta nama tsaarin armeijan turkkilaisjakuutit tulivat idasta...yhdistaako? :whistle: Ja niin valitettavasti saimme vastentahtoisessa "vaihdossa" (lue: kansanmurhan, pakkosiirtojen ja systemaattisten raiskausten myota) N1c-turkkilaisjakuutit "rikastuttamaan" kansaamme ja keskustelua suomenkielen ja suomalaisten historiasta....Jaska on ilmoituksensa mukaan naita N1c- rikastuttajia, etta kannattaa suhtautua hanen "tieteellisiin" mielipiteisiinsa ottaen edellamainittu huomioon.

Parpolan esitykseen suomen ja sumerin yhtalaisyyksista tama herra mm. ilmoitti, etta (kyseisen) sana alkuperaa ei tunneta, mutta katsoi kuitenkin itsensa asiantuntijaksi tyrmatakseen sen yhteyden suomen ja sumerin valilla. Noh, se kyseinen sana oli muinaishebreaa eli muinaissuomea, mutta virallinen tiede "ei tunne alkuperaa"... :whistle:

Halla juontuu luonnollisesti sumerin kal= kalsea, kylma- sanasta. Siita siis suomen kalla >halla, kalsea, ruotsin kall, englannin cold jne. Suomi on kuin onkin todella konservatiivinen kieli, sailynyt tuoreena ja alkuperaisena Pera- Pohjolassa vuosituhannet.

Luottakaa vaan itseenne ja omaan terveeseen arvostelukykyynne. Nailla tieteen nimeen propagoijilla ei valttamatta ole aina ihan objektiiviset nakemykset taustastaan tai pikemminkin sen puutteesta johtuen.