finno-ugrien kulta-aarre

Jukkis kirjoitti:

Jos tarkoitat alkuperäkysymyksiä, niin tässä eräitä kielitieteen saavutuksia viime vuosikymmeniltä:

Joo, tehdäänpä nyt pari juttua selväksi. Kielitieteellä ei voi olla saavutuksia, sillä voi olla vain teorioita. Se on lyhyesti sanoen pseudo-tiede eli ns. näennäistiede josta kuitenkin voi olla hyötyä oikeiden tieteiden aputieteenä. Sanomattakin on selvää että nämä kielitieteelliset teoriat elää tai kaatuu sen mukaan, mitä toiset tieteenalat selvittävät.

Aivan uskomatonta, että todella kuvittelet harhakäsityksiäsi tiedoksi. Korjataanpa tässäkin ketjussa muutamia virheitäsi:

1. Kielitieteellä voi olla saavutuksia ja tuloksia aivan kuten kaikilla muillakin tieteenaloilla. Sinä et tiedä mikä on tiedettä, joten et voi tietää myöskään mikä on pseudotiedettä. Väitteesi on täysin kajahtanut ja osoittaa sinun olevan selvästikin pahasti todellisuudesta vieraantunut.

2. Minkään muun tieteenalan tuloksilla ei voi kumota kielitieteen tuloksia, koska vain kielitiede tutkii kieltä. Et voi kumota kielitieteen tuloksia arkeologian keinoin yhtään sen paremmin kuin voit kumota meteorologian tuloksia etnomusikologian keinoin.

Jukkis kirjoitti: Jos nyt katsotaan vaikka tuota saamelaisten nuorentumista niin siinä on kokonaan ohitettu lapin arkeologinen evidenssi joka väittää päinvastaista. Jos vielä aiot sanoa että saamelaiset tuli jostain ihme äänisjärven suunnasta – kai nekin ny jostain tuli kiistatta – niin tajuan kyllä sen kieliteoreetikkojen raivon kun Wiik osoitti DNA-tutkimusten perusteella niitten olevan jostain ihme portugalin suunnasta tai jostain – lännestä kumminkin.

3. Arkeologia ei voi todistaa mitään kielestä. Lapin arkeologinen jatkuvuus on ilmeinen, aivan kuten arkeologinen jatkuvuus on ilmeinen kaikkialla maailmassa. Silti kielet syntyvät yhdellä suppealla alueella, mistä ne sitten leviävät laajemmalle.

4. Wiik ei ole osoittanut mitään geeneistä, vaan geneetikot, joiden tutkimuksia Wiik on sitten tulkinnut.

5. Saamelaisia, kuten muitakaan kansoja, ei voi käsitellä geneettisesti yksijuurisina. Saamelaiset ovat syntyneet Lapissa sinne eri aikoina eri suunnilta tulleiden ihmisten sekoittuessa.

6. Äitilinjojen osalta saamelaiset ovat enimmäkseen eurooppalaisia kuten suomalaisetkin; isälinjojen osalta heissä on vahva idästä tullut komponentti; genominlaajuisesti he ovat lähempänä Volgan kansoja kuin suomalaisia, ja lähempänä keskiaasialaisia kuin baskeja tai sardinialaisia.
[url] www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Saamelaiset.html [/url]
HUOM! Nämä uudet genominlaajuiset tulokset sopivat erittäin hyvin yhteen kielitieteen käsitysten kanssa.

7. Saamelainen kieli on levinnyt Lappiin Etelä-Suomen ja Karjalan suunnalta.
[url] www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf [/url]
[url] www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf [/url]

Jukkis kirjoitti: Itse asiassa on ihan mukavaakin seurata tätä kielityyppien sokkona pimeään ampumista ja sitten tarkistaa arkeologiasta, kansanperinteestä tai dna-tutkimuksesta ym, osuiko lähellekään mihinkä piti.

Tuollainen toiminta on juuri sitä näennäistiedettä. Sinä raukka kun et ole ymmärtänyt, että jokainen tieteenala voi todistaa vain siitä tukimuskohteesta jota se tutkii. Arkeologia ei siis voi todistaa kielestä sen enempää kuin kielitiede keramiikkatyypeistä.

Novgorod kirjoitti: Voiko tästä kuinka varmasti päätellä, että kantasuomalainen kieli olisi tullut etelästä jättäen jälkeensä kantasuomalaisesta yhteydestä eriytyneitä kielimuotoja? Liivi on ilmeisen läheinen kieli etelävirolle, setulle tai võrolle, mutta sen puhuma-alue, jos sellaisesta enää voidaan puhua, sijaitsee vieläkin etelämpänä. Valtioiden rajat ovat alueella kielten leviämiseen verraten melko tuoreita ja jossain kartassa muistelen nähneeni livonians-kansan asuttaneen niin pohjoista Latviaa kuin eteläistä Viroa. Tekisi mieli inttää, että kantasuomalainen kieli on tullut Keski-Euroopasta Itämeren rantoja pitkin ja vetäytynyt hiljalleen tänne pohjoiseen, mutta en intä. Kunhan mietiskelen. Jonkin sortin suomi itäeurooppalaisena yleiskielenä on voinut sikäli olla todellisuutta, että naapuriheimot ovat ymmärtäneet toistensa puhetta.

Myöhäiskantasuomen puhuma-alue näyttää sijainneen Viron-Inkerinmaan tienoilla, ja ensiksi se näyttää jakautuneen sisämaan murteeseen (> eteläviro) ja rannikkomurteeseen (> muut). Seuraavaksi näyttää tosiaan eronneen liivi:
[url] www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf [/url]

Mainitulle alueelle kieli on saapunut idän suunnalta, missä länsiuralilainen murre on jakautunut esisaamelaiseen, esi-itämerensuomalaiseen ja esimordvalaiseen osaan jossakin Ylä-Volgalla. Latviassa ja erityisesti sen luoteisosissa on havaittavissa voimakas liiviläinen substraattivaikutus, mutta Latvian eteläpuolelta ei ole voitu osoittaa uralilaista paikannimistöä, joten ei ole perusteita olettaa kieltä siellä asti koskaan puhutunkaan.

Olet oikeassa siinä, että monikieliset alueet ovat maailmalla hyvin yleisiä, joten on mahdollista että jotakin uralilaista kieltä on osattu muidenkin kansojen keskuudessa. Esimerkiksi kuurilaisia on pidetty sekakansana, jossa liiviläinen yläluokka hallitsi baltinkielistä rahvasta, ja tähän yhteyteen voisi liittyä merenkulkusanaston lainautuminen itämerensuomesta balttiin. Aiemmin tosin nämä sanat oli lainattu kantasuomeen germaanista. Vaikka ei tällainen lainasanakerrostuma vielä todista kaksikielisyydestä; enemmän siitä todistaisi ns. turhien sanojen lainaaminen (ruumiinosat jne.). Esimerkiksi kantasuomeen on kauan sitten lainattu baltista sanat napa, kaula ja reisi, vaikka kantasuomalaisilla varmasti oli nimitykset näille omastakin takaa (kaula oli *sepä etäsukukielten ja murresäilymien perusteella).

Paljon puhuu Jaska melko vähän sanoo

Niin kuin kaikilla foorumeilla, joissa häneen törmää. Samaa jankaamista ja lauseisiin tarttumista tyystin tämän yli-ihmisen nettikeskustelu. Suosittelisin siirtymistä samoin ajattelevien foorumeille, niin ei tarvitsisi nähdä näin paljon vaivaa.

Kyllästyttää tälläinen tarkoituksellinen keskustelun tukahduttaminen ja oman totuutensa tyrkyttäminen.

Samaa mieltä. Jatkuva halventaminen ja alentaminen sekä itsensä nostaminen tekee Jaskasta aika epäuskottavan.

Joo, olin eilisen muualla mutta sitä ennen tutkin ihan mielenkiinnosta tämän nimimerkin nettielämää laajemminkin. Kyllä, olen lukenut kaikki ehdotetut linkit ja paljon enemmänkin. On sanottava, että kaverissa on ainakin virtaa; hän ehtii joka keskustelupalstalle jossa vain aihetta sivutaan ja jyrää niissä kaikissa kuin rautanyrkki. Nyt on vaan tullut meitin vuoro, eikä sitä voi sen takia ottaa henk.koht. Ehtii siinä sivussa pölisemään tieteellisessäkin ympäristössä. Eikä ainakaan ”tieteessä tapahtuu” –foorumin mukaan pelännyt opiskelijanakaan nolaamasta pitkän linjan professoreja ilman turhia epäröintejä. Niin sitä pitää. Pitääpä omiakin sivuja joissa sen sata kirjoitusta ja bonuksena omaa palstaakin jossa ehtii pyörimään niissä kaikissa aihepiireissä – ja lähes yksinään. Toisilla sitä virtaa piisaa. ja tietenkin kykyä kaivaa verta nenästä joka foorumilla mihin vaan eksyy.

Toisaalta kaikki nuo vuosien aikana hankitut meriitit tuntuu käsittelevän tätä yhtä ja samaa aihetta, mikä on vähän pelottavaakin. Voidaan sanoa vieraskoreasti että aihe on hänelle tärkeä, ja vähemmän mairittelevasti että tässä alkaa olla pakkomielteisyyden makua, vähän sellaista aspergerin tyyppistä friikkiä ja muut varmaan vaistoaa tämän, ja antavat kaverin messuta. Aloinpa hiljenemään minäkin kun tajusin että tämä on jotain ihan muuta kuin yksi tolvana bulkki-skepo jolla on vaan paha päivä. Tälläiset tyypit voi jauhaa vaikka vuosikausia jotta saavat viimeisen sanan, ja pakkohan se onkin jos ajattelee sitä vaivaa joka jo on nähty.
Ei saa kuitenkaan ylläolevasta loukkaantua. En minä halua psykologisoida tätä nimimerkkiä, tai yrittää puukonpistoa sielulihakseen asti. Minä arvostan tuollaista reipasta hulluutta, sillä se on myös nerouden serkkupoika. ja itsekin myönnän olevani pikkaisen hullu, mutta onneksi oikeissa mittapuissa. Netissähän näitä hullluja piisaa mitä oudoimpine teorioineen ja aina niitä olen koettanut värvätä hermeetikko-lehteenkin naputtelemaan, sillä niihin tuntee outoa lukkarinrakkautta kun ne ravistelee totunnaisia kaavoja.

Vaan jos olen tulkinnut oikein Jaskan agendan – hän korjatkoon jos olen pahasti metsässä – niin hänen mukaansa nämä 1800-luvun kielimiehet vetäisi kerralla suomen historian kohdilleen, eikä siihen ole nokan koputtamista, mitä nyt on suotavaa vain tarkentaa näitä näkemyksiä. Sen jälkeen tieteilijät jotka on sata vuotta sen jälkeen koettaneet uusia tuulia, on osoittautuneet toopeiksi, ja onnettomiksi erehtyjiksi. Eikä edes arkeologian pitäisi lähteä ollenkaan eksymään omille teilleen kielitieteestä. Pitää pysyä vanhassa kun nykyään ei tehdä mitään hyvää…
Tässä mielessä Jaskan agenda on väärää meidän hermeetikkojen kannalta. Se nojaa eilisen puolustamiseen kaikkia nykypäivän kotkotuksia vastaan, hintaan mihin hyvänsä. Tässä mielessä se on anti-luovaa, anti-kokeilevaa ja sen sijaan että avaisi uusia ovia, koettaa vetää niitä kiinni. Taannuttavaa. Suomettunutta, Eilistä. Voi kun hän ehdottaisi vaikka että varhaiset suomalaiset tuli avaruusaluksilla ja toi uuden kielensä mukanaan…

Jaskan tieteellisyyteen en ole viitsinyt perehtyä. Tokihan sen arkijärjellä tajuaa että olisihan se ihme ja kumma jos tuollaiset 1800-luvun hemmot noin vain osaisi muokata täydellisen teorian. Tässä on vähän sama kuin näiden fundiskristittyjen teoksissa, joissa lukijaa puudutetaan raskailla lähdeviitteillä ja tiedemiesten sitaateilla sivukaupalla ja joka päällisin puolin näyttää tieteellisesti perustelulta, mutta jonka arkijärjellä tiedämme olevan silkkaa paskaa. Viittaan nyt vaikka tähän Hiltusen Tornion – ei siis Torinon – käärinliinakirjaan, paksuun jorisevaan opukseen jonka informatiivinen arvo on kuitenkin lähellä nollaa, vaikkakin on tehty akateemisesti.

Kuitenkin uskon että Jaskallakin on vielä paljon annettavanaan, kunhan nuo testoserotiinit katoaa kehosta, eikä maailmaa enää katsele "vihaisen nuoren miehen" vinkkelistä. Keski-ikäisenä voi olla kovakin tekijä kunhan tuo mustavalkoinen näkökulma muuttuu harmaan eri sävyihin

Ihmettelen kyllä herkkänahkaisuuttanne. Eräät teistä ovat suoraan verrattavissa kreationisteihin: olette valinneet uskovanne ennemmin mielikuvitukseen kuin tietoon, ja valinneet olla tutustumatta mihinkään vasta-argumentteihin. Ja käytte aggressiivisesti heti kimppuun jos joku tulee kyseenalaistamaan uskomuksenne perusteet, sen sijaan että puntaroisitte vastakkain olevia argumentteja ja miettisitte, mitä perusteita omalle uskomuksellenne on.

Minä olen tullut tänne kertomaan tieteellisistä tuloksista, perustelemaan niitä ja antamaan linkkejä joissa voitte syventyä perusteluihin tarkemmin. Miksi? Koska minusta tieteen ei pidä pysytellä norsunluutornissa, omituisella erikoiskielellä ilmaistujen koukeroiden rajoissa, joita ymmärtävät vain harvat. Tiede ja tieto kuuluu kaikille, joten on äärimmäisen tärkeää välittää tieteen tuloksia eteenpäin kansantajuisesti ja kansankielellä. Tästä syystä nostan hattua Kalevi Wiikille, joka osaa kirjoittaa ymmärrettävästi ja selväsanaisesti; miinuspuolena hänellä sitten on, että hän antaa virheellistä tietoa tieteen tuloksista ja sotkee mukaan omia näennäistieteellisiä visioitaan.

Ja mitä tekevät äänekkäimmät teistä? Eivät suinkaan tutustu perusteluihin, saatikka yritä perustella omia näkemyksiään, vaan hyökkäävät tiedonvälittäjän (minun) kimppuun ihan vain siksi, koska tulin nostamaan sidettä silmiltänne. Hauskahan se on seurata ihmismielen vahvoja suojamekanismeja käytännössä, mutta uskon että moni tälläkin foorumilla kyllä pystyy omaksumaan tieteellistäkin tietoa ja tieteellisiä argumentteja, niin kuin jokunen on jo tehnytkin. Aikaahan siinä kuluu, mutta pitäähän ihmisellä olla harrastuksia.

Jukkis kirjoitti: Vaan jos olen tulkinnut oikein Jaskan agendan – hän korjatkoon jos olen pahasti metsässä – niin hänen mukaansa nämä 1800-luvun kielimiehet vetäisi kerralla suomen historian kohdilleen, eikä siihen ole nokan koputtamista, mitä nyt on suotavaa vain tarkentaa näitä näkemyksiä. Sen jälkeen tieteilijät jotka on sata vuotta sen jälkeen koettaneet uusia tuulia, on osoittautuneet toopeiksi, ja onnettomiksi erehtyjiksi. Eikä edes arkeologian pitäisi lähteä ollenkaan eksymään omille teilleen kielitieteestä. Pitää pysyä vanhassa kun nykyään ei tehdä mitään hyvää…
Tässä mielessä Jaskan agenda on väärää meidän hermeetikkojen kannalta. Se nojaa eilisen puolustamiseen kaikkia nykypäivän kotkotuksia vastaan, hintaan mihin hyvänsä. Tässä mielessä se on anti-luovaa, anti-kokeilevaa ja sen sijaan että avaisi uusia ovia, koettaa vetää niitä kiinni. Taannuttavaa. Suomettunutta, Eilistä. Voi kun hän ehdottaisi vaikka että varhaiset suomalaiset tuli avaruusaluksilla ja toi uuden kielensä mukanaan…

Olen jo korjannut tuon näkemyksesi monta kertaa, mutta jostain syystä et lue viestejäni ajatuksella.

- 1800-luvun kielimiehet eivät suinkaan vetäneet Suomen historiaa kohdilleen, vaan paljon on muuttunut niistä ajoista. Se mikä kuitenkin näyttää kestäneen aikaa, on kielemme saapumissuunta: uralilainen kieli on levinnyt tänne Fennobaltiaan kaakosta Volgan suunnalta. Sen sijaan mitään heimovaelluksia ei nykyään oleteta, eikä kielen alkuperää oleteta samaksi kuin kulttuurin tai geenien alkuperää. Ilmeisesti sinun on vaikea hahmottaa juuri viimeisen virkkeen sisältöä, koska kuvittelet että kielitiede ja arkeologia tutkisivat samaa kohdetta – näinhän ei ole, kuten tietäisit jos todella olisit lukenut antamani linkit niin kuin väität.

- Minä en nojaa eilisen puolustamiseen vaan tieteellisesti uskottavimman vaihtoehdon esiintuomiseen. Päinvastoin, olen itse ollut mukana kumoamassa esimerkiksi lähes sata vuotta vallinnutta oletusta, että kantaurali olisi jakautunut ensiksi samojedihaaraan ja suomalais-ugrilaiseen haaraan. Samoin olen ollut mukana rysäyttämässä perinteisen jatkuvuusteorian (joka Virossa tuli valtaan jo 50-luvulla) alas valtaistuimeltaan, koska sen menetelmä on osoittautunut täysin epäluotettavaksi ja on nykyään ristiriidassa kielitieteen UUSIEN tulosten kanssa. Ja kielestä voi todistaa vain kielitiede, koska mikään muu tieteenala ei tutki eikä tavoita kieltä.

Toivon että luet edellä olevat kohdat vielä pariin kertaan, jotten joudu toistamaan niitä taas seuraavassa viestissäni.