Homer in Baltic

Jaska kirjoitti: Tieteessä vain perustelut ratkaisevat.

Tämä ei pidä paikkaansa, monesti myös politiikalla on vaikutusta lopputulokseen. Politiikan vaikutus tieteisiin on ollut aina olemassa ja hyvä esimerkki tästä lienee huuhaatutkimukset ilmaston lämpenemisestä.

Helppo kotimainen historiaa koskeva esimerkki lienee kun erään teatterin perustamisesta kirjoitettiin historiallista tutkimusta 90-luvulla, kävi ilmi, että teatterin alkuperäinen perustaja oli teloitettu homoutensa takia. Kun asiaa oltiin julkistamassa, oltiin viramomaistaholta yhteydessä ja luvattiin suorastaan tappaa jos asia julkistettaisiin. Näin politiikka vaikutti jälleen tieteeseen.

Tekniikan puolelta esimerkiksi käyköön öljytön lisäaine, joka vähentää merkittävästi polttomoottorien kitkaa ja resonaatiota. Suomessa ainetta ei suostuttu edes testaamaan tässä 5-6 vuotta sitten, koska tällaiset asiat kuuluivat öljyntuottajien määrittelemiin asioihin. Asia ilmoitettiin juuri näin.

Myös auktoriteettien (varsinkin muiden tulevaisuudesta päättävien) virheellisiä perusteluja ei uskalleta korjata, saati puuttua niihin. Tästä hyvä esimerkki YLE:n aamuteevessä esitetyssä haastattelussa noin viitisen vuotta sitten, jossa historian tohtorilta kysyttiin, että käykö usein niin, ettei uskalla ilmaista poikkeavia teorioita auktoriteettien pelon takia? Vastaus oli kyllä.

Monet muistavat myös Hesarin artikkelin tässä 2-3 vuotta sitten, jossa historian oppikirjojen tekijät kertoivat kuinka opetusministeriö sensuroi ja muutti oikein tehdyt historiankirjat poliittisesti sopiviksi.

Väitteitä ei siis tarvitse vetää hatusta ja luonnollisesti voit käydä esim. Helsingin Yliopiston kirjastossa tutustumassa ihan itse "kiellettyjen kirjojen kaappiin".

Mietin vaan että melko itsevarmasti tulee kritiikkiä tuota italialaisteoriaakin kohtaan, vaikka ei selvästikään ole edes hajulla mistä on kysymys. Vähän niin kuin tuo viittaus Cibolan etelänapa-karttaan, josta herra maisteri toi heti kantanaan, että PiriReis-kartan aitous on aikaa sitten kriitikkojen kaatama. Tiedän kyllä mihin hän viittaa, olen ne itsekin lukenut. Ongelma tässä yhteydessä on tietenkin, että Cibola ei puhu PiriReis-kartasta vaan ihan toisista kartoista etelänavan kohdalla, mutta tätähän ei herra maisteri tietenkään voinut tietää, koska hänellä ei tunnu muutenkaan olevan aina käsitystä missä mennään.

Jaska kirjoitti: En ole lukenut. Enkä näe ristiriitaa. Selvennetäänpä:
---
Jälkimmäisen tyypin väitteitä ei tarvitse ottaa vakavasti; vasta jos käy ilmi, että siellä oikeasti on jotain jota muut kriitikot eivät ole kumonneet, minun tarvitsee tuhlata omaa aikaani moiseen.

Uskomatonta. Jatkossa siis ei tarvitse mennä katsomaan mitään leffaa tai lukea kirjaa, riittää kun lukee hesarista arvostelun. Onpahan jukkakajavoilla töitä.

Ooksä ihan tosissasi siinä, että uskot jonkun muun kirjoittaman kritiikin suoraan ja aukottomasti?
Et itse viitsi nähdä vaivaa ja vaikkapa ajatella ihan itse? Suosittelen.

Kannatan sun harjoittamaa tyyliä tieteellisestä argumentoinnista ja perusteluista todisteluineen, mutta jotenkin alkaa lähinnä säälittämään tuo nillitys Vincin teorioista jos et ole koko kirjaa lukenutkaan. Sä varmaan kerrot seuraavaksi miten lähetyssaarnaaja-asento epänautinnollinen, vaikka pesää ei olisi tullutkaan ikinä.

Koeta olla ottamatta itseesi; kritiikkini kohdistuu menetelmiin ja henkilöiden asenteisiin. Pysytään argumenttitasolla. Mutta hauska vertaus kyllä, vaikkakaan ei aivan osuva (ks. viestin alku).

Kyllä mun kritiikki myös kohdistuu ihan pelkästään sun menetelmiin ja ennenkaikkea asenteisiin. Menetelmänäsi on lukea joku googlattu arvostelu ja asenteenasi sellainen, että kaikki on paskaa mitä joku on kritisoinut. Eipä taida maailmasta löytyä aihetta/teoriaa mitä joku ei kritisoisi.

Onko tuollainen nyt kovin tieteellistä. Häh?

Lue nyt ensin ne kirjat mitä kritisoit. Ehkäpä kaltaisesi Tieteen Tonava keksii parempaa kritiikkiä kuin netin bulkkikriitikot.

Älä nyt. Kuten hän itsekin sanoi, riittää että tarkistaa kritiikin onko joku relevantti vai ei. Kritiikki kun on jostain syystä aina syvällisempää ja oikeampaa kuin itse väittämä. Jos kritiikkiä löytyy, ei kannata haaskata aikaansa. Josta pääsemmekin siihen, miksi meidänkään ei kannata hänen juttuihinsa paneutua ollenkaan. Kritiikin mukaan tämä maisteri itse on melkoinen ylitulkitsija ts. argumentoi virheellisesti, joten se siitä. Eikä pidä maisterin puolustautua omia metodejaan vastaan :lol:

www.tieteessatapahtuu.fi/0706/0706Saukkonen.pdf

Larmis kirjoitti: Herra Maisteri se vain jaksaa jatkaa. Tämä ei etene yhtään mihinkään. Hän on yli-ihminen, jonka ei tarvitse lukea kirjoja joista keskustellaan tietääkseen että ne ovat paskaa. Kaikkien muiden täytyy lukea hänen määräämänsä linkit. Jos ei niin tee hän haukkuu typerykseksi.

Et ilmeisesti lukenut edellistä viestiäni? Siinä osoitin tämän käsityksesi virheellisyyden. Katso myös jäljempää tästä viestistä.

Larmis kirjoitti: Herra Maisteri kannattaa 1800-luvun rasististen rotuteoreetikkojen kehittämää Volgan Mutka -teoriaa, mutta väittää että ei ole rasisti eikä svekomaani, vaikka koko teorian tarkoitus oli osoittaa suomalaisten alempirotuisuus ruotsalaiseen ylempään herrakansaan.

Volgan mutka -teorialla ei ole aiemminkaan ollut mitään rasistista painolastia – asenteesi paljastaa vain oman rasismisi, koska ilmeisesti pidät itäisiä kansoja jotenkin alempiarvoisina kuin vaikka skandinaaveja. Miten muuten selittyy kammosi Volgaa kohtaan? Nykyinen Volgan mutka -teoria ei myöskään perustu ikivanhoihin näkemyksiin vaan uusimpiin tieteellisiin tuloksiin – vain lopputulos sattuu olemaan sama.

Jos mielesi tekee vielä toistella samoja virheellisiä näkemyksiäsi, kannattaa lukea edellä olevat vastaukseni uudestaan ja ajatuksella – säästyt turhalta viestiltä.

Kane kirjoitti: Myös auktoriteettien (varsinkin muiden tulevaisuudesta päättävien) virheellisiä perusteluja ei uskalleta korjata, saati puuttua niihin. Tästä hyvä esimerkki YLE:n aamuteevessä esitetyssä haastattelussa noin viitisen vuotta sitten, jossa historian tohtorilta kysyttiin, että käykö usein niin, ettei uskalla ilmaista poikkeavia teorioita auktoriteettien pelon takia? Vastaus oli kyllä.

Valitettava ilmiö, mikäli ne poikkeavat teoriat olisivat hyvin perusteltuja. Jos taas ne olisivat vain provokatiivisia heittoja, niin sitten on hyväkin että on pieni kynnys.

Frank kirjoitti: Uskomatonta. Jatkossa siis ei tarvitse mennä katsomaan mitään leffaa tai lukea kirjaa, riittää kun lukee hesarista arvostelun. Onpahan jukkakajavoilla töitä.
Ooksä ihan tosissasi siinä, että uskot jonkun muun kirjoittaman kritiikin suoraan ja aukottomasti?
Et itse viitsi nähdä vaivaa ja vaikkapa ajatella ihan itse? Suosittelen.

Et näköjään lukenut viestiäni ajatuksella? Olennaista siinä oli, että on yleisesti tunnettuja ja helposti tarkistettavia juttuja, ja sitten on uskomattomia juttuja. Todistustaakka on aina uskomattoman väitteen esittäjällä.

En suinkaan usko kritiikkiä suoraan ja aukottomasti, koska olen nähnyt kriittisissä puheenvuoroissa myös väärinkäsityksiä ja valikoivaa lukemista. Mutta jos kriitikko käsittelee uskomattoman väitteen esittäjän perusteluja ja osoittaa ne heiveröisiksi, on kriitikko hyvin vahvoilla. Jos taas kriitikko käsittelee yleisesti tunnettua asiaa, hän on hyvin heikoilla, ellei ihmeitä tapahdu ja löydetä jotain aivan uutta todellisuuden tasoa joka on ristiriidassa aiemman todellisuuden kanssa.

Frank kirjoitti: Kyllä mun kritiikki myös kohdistuu ihan pelkästään sun menetelmiin ja ennenkaikkea asenteisiin.
Menetelmänäsi on lukea joku googlattu arvostelu ja asenteenasi sellainen, että kaikki on paskaa mitä joku on kritisoinut. Eipä taida maailmasta löytyä aihetta/teoriaa mitä joku ei kritisoisi.
Onko tuollainen nyt kovin tieteellistä. Häh?
Lue nyt ensin ne kirjat mitä kritisoit. Ehkäpä kaltaisesi Tieteen Tonava keksii parempaa kritiikkiä kuin netin bulkkikriitikot.

Ei suinkaan kaikki ole paskaa mitä joku on kritisoinut. Olennaista vastauksessani oli, että on yleisesti tunnettuja ja helposti tarkistettavia juttuja, ja sitten on uskomattomia juttuja. Jos joku kritisoi yleisesti tunnettuja juttuja (kuten väitettä että Helsinki on kylmempi kaupunki kuin Kairo), tämän kritiikin painoarvo on vähäinen. Jos taas joku kritisoi uskomatonta väitettä eli osoittaa sen olevan vailla perusteluja, kritiikki kannattaa ottaa vakavasti.

Ei kai tämä voi olla niin vaikeaa ymmärtää? Selvennän mielelläni, jos kerrot mitä kohtaa tästä et ymmärtänyt.

Epäilemättä minä löytäisin Suomen paikannimiä käsittelevästä Vincin vertailuaineistosta enemmän virheitä kuin ulkomaalaiset, suomalaista paikannimistöntutkimusta tuntemattomat nettikriitikot. Mutta kun jo he löytävät niin paljon huteria perusteita ja onttoja väitteitä, mihin minun työpanostani enää tarvitaan?

Oliko muuten kukaan teistä lukenut ja ymmärtänyt Vincin kirjaa? Jos ei, niin miten te voitte uskoa hänen näkemyksiinsä? :huh:

Jukkis kirjoitti: Kritiikin mukaan tämä maisteri itse on melkoinen ylitulkitsija ts. argumentoi virheellisesti, joten se siitä. Eikä pidä maisterin puolustautua omia metodejaan vastaan

Jos lukisit kritiikin kritiikin, näkisit tuon kritiikin perusteettomaksi:
[url] www.tieteessatapahtuu.fi/0806/Hakkinen0806.pdf [/url]

Ja jos luet ja ymmärrät sen alkuperäisen kirjoituksen johon Saukkonen vastaa, huomaat jo sen perusteella että hänen kritiikkinsä perustuu virhetulkintoihin:
[url] www.tieteessatapahtuu.fi/0606/Hakkinen0606.pdf [/url]

Osoita edes sen verran objektiivisuutta, että luet myös nämä minun antamani linkit. Ellet lue, todistat valikoivan asenteellisuutesi ja epätieteellisyytesi. Jopa maallikko joka ei ole vielä tutustunut tieteellisiin metodeihin pystyy olemaan objektiivinen ja arvioimaan esitettyjä argumentteja ja vasta-argumentteja.

Jukkis kirjoitti: Kritiikki kun on jostain syystä aina syvällisempää ja oikeampaa kuin itse väittämä.

Tästä viestistä löytäisit sinäkin vastauksia virhetulkintaasi: kritiikki ei suinkaan aina ole oikeampaa, vaan asia riippuu täysin siitä, kohdistuuko kritiikki yleisesti tunnettuun asiaan vaiko uskomattomaan kuvitelmaan.

Voisiko tälle Jaskalle tehdä oman ketjun tuonne testiradalle ja siirtää kaikista näistä muista ketjuista hänen ja hänelle vastanneiden viestit sinne? Nimittäin monen hyvän ketjun luettavuus kärsii näistä välisolvauksista.

Muutenkin on erikoista, että annetaan jonkun laajentaa omaa sivustoaan toisten foorumeille.
Jaskalla on "hyvät" sivut jotka varmasti googlella löytää jos on niistä kiinnostunut. Se että ne sivut pitäisi ajan kanssa kopioida tänne hermeetikon foorumille ei ole mielekästä. Ellei sitten tee hänelle ihan omaa ketjua tuonne testiradalle, jossa voi sitten mellestää siellä mielin määrin. Sieltä voi sitten kiinnostuneet käydä niitä lukemassa.