× Arkeologit-keskustelussa tutkitaan Suomen muinaisuutta, historiaa ja vähän muutakin.

Näin tuhotaan muinaisjäänteitä

Lisää
19.06.2010 13:55 #4321 : Metsämenninkäinen
Iski eilen mielipaha ja ketutus. Kävin tsekkaamassa pientä hiekanottopaikkaa josta viime kesänä löysin ruisleivän paksuisen, leipäpalan kokoisen, reitetyn ruukunpalan sekä ison porfyyri- ja kvartsi-iskoksen. Kyseiseltä paikalta ei ollut aiempia löytöjä ja infosin heti asiasta Museovirastoa sekä puhelimitse, että ruukunpalan kuvan ja karttalinkin kera. Maanomistaja selvitettiin Museoviraston taholta ja luvattiin ilmoittaa sinne, että hiekanotto pitää toistaiseksi lopettaa. Great.

Käsittääkseni paikalla ei ole vielä käynyt arkeologia tarkistamassa löytöpaikkaa vaan tarkistus oli tulossa vasta tänä kesänä. Nyt ei paikalla enää paljon tarkistettavaa ole, sillä viime kesän pikkuinen kuoppa on ainakin tuplasti isompi, montun pohja missä viime kesänä käveltiin oli nyt täynnä vettä ja koko se osa hiekkakuoppaa mistä löydöt olivat on poissa. En tiedä kummasta on kyse - siitäkö, että tieto löydöstä on jäänyt Museovirastolle vaiko siitä, että maanomistaja onkin tehnyt vastoin ohjeita. Toisaalta, onhan aika hurjan pitkä aika odottaa kokonainen vuosi, että tietää onko hiekanottopaikalla jotain kivikautista vaiko ei...

Ajatuksia ? Ja tämän otsikon allehan voisi kerätä muitakin vastaavia juttuja. Näitä kun valitettavasti aika ajoin tapahtuu. :(

Pitääkö sitä taas työllistää ammatti-arkeologia ?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
19.06.2010 20:06 #4325 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Näin tuhotaan muinaisjäänteitä
No mulle kävi niin että kävin huviajelulla tarkoituksena katsastaa jokin kalmisto (että opin niitä sitten tunnistamaan, opetusmielessä). Kartan mukaan sen piti olla nyppylän päällä rannalla ja tie melkein vieressä. Isäntä ei suinkaan ollut sitä tuhonnut mutta sen sijaan salvannut sinne pääsyn melkoisen tehokkaasti.
Sähköpaimenia näkyi olevan vedetty tuplasti enkä viitsinyt niihin pissiä nähdäkseni virtaako sähkö. Mikään kiertoyritys ei tullut kuulonkaan sillä lankoja oli vedetty kirjaimellisesti kaikkialle ja ne tuntuivat päättyvän vasta isännän pihassa. Toiveikkaana näin lasku-ojan ja ajattelin että ojan vierustaa pääsee sentään kahden lankalaitumen välistä. Turha toivo, isäntä oli ajatellut sitäkin ja miinoittanut sen peräti kolmella sähkölangalla. Erikoisintahan tässä oli että mikään ei kielinyt karjanpidosta tai mistään järkevästä syystä vedellä näitä esteitä. Noh, tämä muinaismuisto varmaan ainakin säilyy näin jämerän äijän käsissä, vaikuttaa kaverilta joka saisi hepulin jos yhdenkin irtokiven maasta uskaltaisi panna taskuunsa.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
22.06.2010 17:07 #4350 : Wormwood
Vastaus käyttäjältä Wormwood aiheessa Näin tuhotaan muinaisjäänteitä
Tämä surullinen uutinen sopii aiheeseen, vaikka uhrikiveä ei varsinaisesti tuhotakaan.

YLE: Suomen suurin uhrikivi saa tehdä tilaa autokaupan laajennukselle

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
22.06.2010 21:57 #4351 : lefa V
Vastaus käyttäjältä lefa V aiheessa Näin tuhotaan muinaisjäänteitä
Lähetä ihmiset kommenttejä siihen päätökseen. Ei ole mitään tolkkua että aina voidaan raiskata vanhoja kultturipaikkoja. Miksei voitu sitä autokauppaa siirtää 200 metriä?? Kaikki sen myyntitarvikkeet ovat pyörien päällä kuten myös kaikkia sen asiakkaat. :angry:

Metsien kiertolainen joka tanssii hirvikärpästen kanssa

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.08.2011 16:11 #9084 : Wormwood
Vastaus käyttäjältä Wormwood aiheessa Näin tuhotaan muinaisjäänteitä
Ei mitään uutta auringon alla, mutta kovin surullista silti.

Tehometsätalous tuhoaa lain suojaamia muinaisjäännöksiä
"Suomen tehometsätaloudelta eivät näytä olevan suojassa harvinaisimmatkaan kivikautiset pyhäinjäännökset – ei ainakaan Itä-Uudellamaalla, vaikka paikalle asetettu pronssinen Lain suojaama muinaisjäännös -kyltti onkin näin väittänyt. Vanhan viikinkisataman ja kivikautisen asuinpaikan läheisyydessä Loviisan Paavalinkylässä sijainnut "Jatulintarha" neitsytkivineen lukeutuu rannikon merkittävimpiin arkeologisiin kulttuuriperintökohteisiin. Nyt tämän yksityismailla sijaitsevan pyhäinpaikan ympäristö on hakkuukoneilla tuhottu."
www.verkkomedia.org

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.08.2011 18:31 #9085 : Trolli
Vastaus käyttäjältä Trolli aiheessa Näin tuhotaan muinaisjäänteitä
Tuossa sentään on jätetty itse tarha koskematta. Suurin osa jatulintarhoista on hävitetty viskomalla kivet pois. Esimerkiksi Porvoon Jerusalembergetillä on ollut 7 tarhaa, nyt ei ole yhtäkään ja röykkiöistäkin on jäljellä vain suurin ja kahdesta muusta pohjakivet. Varsin tyypillisesti röykkiöiden kivistä on rakenneltu nuotiopaikkoja tai kasoja tai niitä on heitelty rinnettä alas.

Ei ole mitenkään harvinaista yrittää jollekin isollekin kohteelle NBA:n rekisterissä ja huomata sen kadonneen tai että paikalla on 3 kiveä ristissä röykkiön sijaan.

Nimenomaan esihistoriallisten muinaisjäännösten tilanne on surkea, niistä edes kaikkein isoimpia ja hienoimpia ei ole kunnolla suojeltu. Maanomistajat tietävät kyllä ettei sanktioita ole luvassa vaikka jyräisi koko p-kan. Historiallisia rakennuksia kyllä suojellaan, no tietysti silläkin on paikkansa, mutta kun vanhempien kohteiden tuhoaminen tarkoittaa sitä, ettemme saa koskaan tietää siitä ajasta noiden jäännösten kertomia tietoja. Tutkimuksellinen menetys on valtavan suuri. :(

Tämä oli häiriköiden käyttöön tarkoitettu avoin nimimerkki, mutta ei ole enää.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.08.2011 18:56 #9086 : Kane
Vastaus käyttäjältä Kane aiheessa Näin tuhotaan muinaisjäänteitä
Nyt sitten tekemään rikosilmoitusta metsäkoneen kuljettajasta.

Just joo...

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.08.2011 20:30 #9089 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Näin tuhotaan muinaisjäänteitä
Mun ymmärtääkseni – korjatkaa jos olen väärässä – meillä pitäisi olla Museovirasto, jonka tehtävä on muinaisjäännösten hoito ja suojelu, ja tarvittaessa panna muinaiskohteiden tuhoajat käräjille. Tästä aiheesta lienee tälläkin palstalla taitettu peistä sen kymmenen kertaa, ja todettu masentavasti, että hyvin harvoin virasto on hoitanut mallikelpoisesti tehtäviään.
Enpä välitä olla epäoikeudenmukainen ja kuvitella että yksi alibudjetoitu ja sisäisen byrokratiansa alle luhistunut taho edes pystyisi valvomaan joka kohdetta erikseen. Tätä hommaa soisi silti katsoa kokonaan uudenlaiselta pohjalta, kun vanha suojelujärjestelmä on kuitenkin osoittautunut vitsiksi.

Koneellinen metsätalous, maatalous, tielinjaukset ja rakentaminen tuhoavat kohteita kiihdytettyyn tahtiin. Kokonaisia asuinpaikkoja saattaa jäädä uuden tien tai omakotialueen alle. Paljonko näitä tuhoutuu vuosittain? Heitetään nyt lonkalta joku luku ja sanotaan jotain 50-200 väliltä, se lienee lähellä realismia. Tämä on todellinen ongelma jota ei oikein uskalleta näissä piireissä sanoakaan. Kun tuossa menneinä kuukausina luin esim Muinaistutkijaa jossa oli paljon sen kaverin kirjoituksia, joka muinaiskunkunkin teilasi, en nyt muista hänen nimeään – sanotaan vaikka Toini Havuksi. Toini oli kyllä kirjoittanut paljon tuohtuneita kirjoituksia haudanryöstöistä, joissa sällit kaivelee saadakseen jonkun kivikirveen muistokseen. Ei eettistä sekään, mutta silti vain pisara meressä, mutta toisaalta ymmärrän ettei niillä ole kanttia käydä todellisten tuholaisten kimppuun, jotka tuhoaa muinaismuistoja tuhansittain joutumatta koskaan minkäänlaiseen vastuuseen. Niistä ei tuohtuneita kirjoituksia edes Toini Havu uskalla kirjoittaa.

Oikeastaan tässä kai pitäisi ajatella strategisesti. Itse ymmärrän että kivikasoja jää kaivureiden alle kun ojaa kaivetaan. Kivikasa ei mielestäni ole yhtä merkityksellistä, kuin niiden sisältämä informaatio. Josta me pääsemmekin sitten siihen, että onko muinaiskohteista vielä avattu ja tutkittu edes kymmentä prosenttia? Eli yhteenvetona että meillä on kyllä virasto joka määrittää muinaiskohteet, mutta ei niitä tutki priorisoidessaan rahojaan, ei pysty niitä suojelemaan, eikä valvo suojelua aktiivisesti. Jos niitä tuhotaan, ei sekään paljastu kuin ilmiantojen avulla, ja kaikkein vähiten uskaltavat hankkia tuhoajalle sanktiota. Mikäli kuitenkin hankkisivat tällekin kaverille 600e sakon, ei se kun nauraisi matkalla pankkiin, jossa sitä venaa 60 000 tulot puunkaadosta.
Kun tähän Museoviraston ongelmavyyhtiin pureutuu niin Koskelan sanoin: mies se joka sen selvittää.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.08.2011 22:06 #9090 : Kane
Vastaus käyttäjältä Kane aiheessa Näin tuhotaan muinaisjäänteitä
Tässä ei taida päteä sekään, että rikoksella hankittu hyöty ulosmitattaisiin valtiolle?

Just joo...

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.08.2011 06:18 #9092 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Näin tuhotaan muinaisjäänteitä
Ehkä jokin sanktio voisi vielä toimiakin yksityistapauksissa. Ellei tämä sitten ole valtionmetsää valmiiksi ja syyllinenkin valtio...

Pitää kuitenkin muistaa että ongelman ydin on koneellinen metsänhoito, jonka käyttöä pitäisi voida rajoittaa muinaismuiston lähelläkään. Sellaista kun menee ehdottamaan, saa äkkiä kimppuunsa EK:n, isot metsäyhtiöt ja maajussien metsänhoitoyhdistykset ja kaikenmaailman metsurien ammattiliitot. Lakialoitteen tekeminen tietäisi soittoa ministeriöstä, jossa uhattaisiin budjettileikkauksilla ja yläportaan vaihtamisella.
Suuremmissa mitoissa; uusien ohitusteiden ja kerrostaloalueiden kohdalla sananvaltaa muinaismuiston suojeluun ei ole sitäkään vähää. Kun pykätään hehtomarket ikivanhan kulttipaikan päälle, on asia kuitenkin politiikkojen käsissä – tai epäsuorasti grynderien ja lobbarien.

Mistä me pääsemmekin oleellisempaan tietoon; paljonko suomessa keskimäärin tuhoutuu muinaismuistoja? Tottakai Museovirastolla täytyy olla jokin laskelma, jonka avoin näyttäminen olisi varmastikin liian kiusallista viraston itsensä kannalta. Ainakin se todistaa että virasto ei kykene täyttämään sille asetettuja tehtäviä, eikä sillä ole riittävää tahtoa pysäyttää käytännössä yhtään mitään. Tällä hetkellä muinaismuistoja tuntuu suojelevan yksinomaan hyvä onni, eikä mikään muu. Tämä on maailma jossa elämme.
Mitä tulee muinaismuistojen tuhoutumiseen, niin pitää aina muistaa mikä rikos se on. Se on rikos suomalaista kulttuuria kohtaan, ja jokainen särjetty muinaismuisto kaventaa kulttuurista identiteettiämme.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.08.2011 06:27 #9093 : mese
Vastaus käyttäjältä mese aiheessa Näin tuhotaan muinaisjäänteitä
useinmiten puukaupat hoidetaan metsänhoitoyhdistysten kautta ,ja kyseinen metsäntuhotyhdistys ei ole ottanut yhteyttä museovirastoon eikä informoinut urakoitsijoita muinaiskohteista,kyseisissä tapauksissa pitäisi tehdä perusteellinen maastokatselmus museoviraston ja urakoitsijan kanssa jne,mutta tekemättä useinmiten jää.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.08.2011 18:43 #9097 : Novgorod
Vastaus käyttäjältä Novgorod aiheessa Näin tuhotaan muinaisjäänteitä

Jukkis kirjoitti: Mitä tulee muinaismuistojen tuhoutumiseen, niin pitää aina muistaa mikä rikos se on. Se on rikos suomalaista kulttuuria kohtaan, ja jokainen särjetty muinaismuisto kaventaa kulttuurista identiteettiämme.


Teknisestihän asia on niin, että he, jotka museovirastossa istuvat, ovat vastuussa siitä, mitä museoviraston vastuulle kuuluu. Jos muinaismuistojen suojelu tai tuhoaminen kuuluu museoviraston päätäntävaltaan, muinaismuistojen suojelu ja tuhoaminen ovat museovirastossa istuvien henkilöiden vastuulla. Ihan sama, onko muinaismuistojen säilyttäminen tai tuhoaminen moraalisesti hyväksyttävää, aiheuttaako se tunteita jollekin tai onko se oikein, väärin, hyvää, huonoa tai pahaa. Museoviraston työntekijät päättävät, säilyvätkö muinaismuistot. Jos muinaismuistot eivät säily, museoviraston työntekijät eivät halua säilyttää muinaismuistoja. Voi kuitenkin olla, että museoviraston työntekijät ovat jonkin toisen tahon tai voiman käskytyksessä.

Muinaismuistolakia:
"1§

Kiinteät muinaisjäännökset ovat rauhoitettuja muistoina Suomen aikaisemmasta asutuksesta ja historiasta.

Ilman tämän lain nojalla annettua lupaa on kiinteän muinaisjäännöksen kaivaminen, peittäminen, muuttaminen, vahingoittaminen, poistaminen ja muu siihen kajoaminen kielletty."

www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1963/19630295?search%5Btype%5D=pika&search%5Bpika%5D=Muinaismuistolaki

Vastuuhenkilöt
www.nba.fi/fi/vastuuhenkilot

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
10.08.2011 13:55 #9105 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Näin tuhotaan muinaisjäänteitä
Mun näkemykseni mukaan asiat on huonolla tolalla silloin kun tarvitsee muinaismuistolakia alkaa soveltamaan. Itse asiassa, koko lainkirjain on osoitus jostakin. Jokaisen maan- ja metsänomistajan luulisi luonnostaan olevan ylpeä, että hänen maillaan on jotain muinaista. Valitettavasti asia on kuitenkin niin, että 1800-luvun hyötyajattelu on edelleen vallalla, ja jos jollain ei ole selkeää rahallista tai tuotannollista arvoa, se on ongelma. Laajemmin tämä hyötyajattelu ohjaa kuntien ja valtioidenkin infraa, eivätkä siinä pelissä maisemalliset tai historialliset arvot ole olleet kuin painolastia – kuten koko kulttuurinen ajattelu muutenkin. Paitsi tietty jos sillä on rahallista arvoa esim turismin kannalta. Melkoisia barbaarejahan nykysuomalaiset on. Ei niillä ole sitä tarvittavaa sivistystasoa edes omaan muinaisuuteensa ja sen ymmärtämiseen.

Mistä päästäänkin provoavaan heittoon että jos olette rekisteriportaalia lueskelleet, olette varmaan huomanneet, että suomenruotsalaisissa pitäjissä tuntuu olevan suhteessa eniten säilyneitä muinaiskohteita. Johtuuko se siitä, että kohteita on määrällisesti eniten rannikkoseuduilla vai sittenkin siitä, että tämä suomen kakkoskulttuuri oikeasti ymmärtää, että maaseutu ei ole pelkkä tuotannollinen yksikkö, vaan paikka jossa ihmiset elää.

mutta toki kannan korteni kekoon. laitan parin päivän päästä aiheesta pienen nettiartikkelin, josta en tosin usko olevan mitään hyötyä, koska me hermeetikot ollaan kiisteltyjä hahmoja, ja eppäilen että juttu alkaa kääntyä netissä nopeasti tärkeän aiheen, muinaismuistojen suojelun sijasta hermisten mollaamiseen. Erityisesti kun nämä tuhouutiset on joka tapauksessa avointa tai piilokritiikkiä Museovirastoa kohtaan. Pelkkää hyvää me kuitenkin tarkoitetaan

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
10.08.2011 18:27 #9109 : Huhtakiva
Vastaus käyttäjältä Huhtakiva aiheessa Näin tuhotaan muinaisjäänteitä
En nyt kuitenkaan olisi valmis kaikkia maajusseja ja maan omistajia tuomitsemaan rahan ahneiksi barbaareiksi. Tietysti talon isäntä suhtautuu metsäänsä tulon lähteenäkin, mutta niin varmasti jokainen Hermeetikkolainenkin joka metsää omistaa/omistaisi.

Mutta oman kokemukseni mukaan naapurien isännille, omasta isäukosta puhumattakaan, metsä edustaa myös jotain ihan muutakin. Perinteisesti maalla on pojat menneet metsätöihin isiensä avuksi jo aika pienestä pitäen, kuten minäkin. Siinä syntyy ihan omanlaisensa suhde metsään. Jokainen joka talvella lumeen uponneena ja vaatteet hiestä märkinä repii perässään puun runkoja, tietää miten raskasta työtä se on. Tästä huolimatta olen monta kertaa kuullut eri isäntien sanovan, että he oikein nauttivat metsätöistä. Tässä on kyse sellaisesta tyydytyksen tunteesta, jonka metsä saa aikaan.

Vaikea on myös kuvitella että tieten tahtoen muinaisjäännöksiä tuhottaisiin tai annettaisiin tuhoutua. Kun näin tapahtuu, on useimmiten pakko olla ennemminkin kyse jonkinlaisesta tietämättömyydestä kuin tahallisuudesta tai välinpitämättömyydestä.

Omia hienoja muistoja ovat ne, kun talvisin naapureiden kesken mentiin synkkään metsään Huuhkajakiven juurelle, tai metsän korkeimmalle kalliolle rakovalkeita polttamaan ja makkaraa syömään. Laulettiin, otettiin ehkä hapantakin. Vanhemmilla äijillä oli juttuja metsistä ja kaikenlaisista kokemuksistaan siellä elämänsä aikana. Ja näitä kerrottiin ja kuunneltiin herkällä hartaudella. Siinä olisi ollut paha mennä sanomaan että metsiä ei arvostettaisi. Viime talvena kuuntelin kun naapurin eläkkeellä oleva metsuri kertoili hakeutuvansa aina vaan uudestaan metsään samoilemaan. Pilke silmässä jutteli uskovansa, että muuttuu hiljalleen itsekin joksikin metsän eläimeksi. Olisi ainakin jo valmiiksi melkoisen karvainen kaveri :huh:


Meikäläisen turinat liittyy tosin kokemukseen elämästä suomalaisella keskiverto-pientilalla, jossa metsätyöt on tehty ja tehdään omin käsin. Romantiikka epäilemättä karisee ja röykkiöhaudat saavat kyytiä motojen rynnistellessä suurmetsissä, tehometsätalouden oppeja noudatettaessa.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
10.08.2011 18:58 #9111 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Näin tuhotaan muinaisjäänteitä
Ei ollut suinkaan tarkoitus syyllistää, vaan luoda ihan asiallista pohdintaa vaikka vaan siitä, miten tämä homma voitaisiin pysäyttää nyt? Se mikä on tähän mennessä tuhoutunut, on tuhoutunut.
Sitä ennen kerron äkkiseltään että olen sattumalta ollut metsänomistaja. Isäukko voitti kortissa puoli hehtaaria metsää Teiskosta jollain isännältä. Jossain kohtaa omistin siitä neljänneksen monenlaisten avioehtojen seurauksena. Käytiin me sitä kattomassakin, oli kahden pellon välissä oleva pajukko, tai pikemmin ryteikkö. :lol:
Lahjoitettiin se sitten siihen lähitaloon joka oli vissiin hyvä kauppa, kun ei tarttenut metsäveroa enää maksaa….

No joo, puuta on kaadettu aina, ja puuta tullaan kaatamaan aina. Näitä ongelmiahan ei ollut silloin wanhaan aikaan kun äijät katkoi pokasahalla puita selkäruotonsa tuhoten. Eikä niitä ollut moottorisahojenkaan aikaan. Tuhot alkoi käytännössä sitten, kun nämä jättimäiset puunkaatokoneet tuli viemään metsurien ammattikuntaa ikilomautuksiin. Ne onkin sellaisia pelejä, että siinä repeää koko humus, pohjaveteen menee öljyä, ja kun risut ja kannotkin kerätään talteen, koko luonnon kiertokulku häiriintyy. Meidän mökinkin vieressä kävi sellainen peuhaamassa ja seuraavat pari vuotta meidän pihakaivo joko kuivui tai sitten sieltä sai savista vettä. Vasta nyt alkaa pohjavesi palautua normaaliin uomiinsa. Metriset renkaanurat vaan jäi muistoksi. Koneiden kasvaessa tietenkin myös avohakkuun hehtaarimäärät kasvaa. Ymmärrämme, että näiden vehkeiden kanssa ongelma on muutakin kuin arkeologisten kohteiden tuhoutumista – joka on seassa vain yksi osavahinko.

Vaan mikä neuvoksi. Nämä myllyt hallitsee metsäsektoria, niihin on sijoitettu valtavan paljon rahaa ja jopa valtiovalta – Keskustavetoinen hallitus – rakennutti tukkikuormia varten niin tiheän tieverkoston että koko etelä-suomessa ei ole yli 5km mittaista aluetta, jota ei tie halkoisi. Koneiden salliman metsänhoitokorjuun, metodien ja niitä ympäröivien infrojen itsessään voi liioittelematta sanoa olevan mittaamaton ekologinen vahinko. Ongelma kyllä tiedostetaan mutta ottaen huomioon paljonko tähän ahneuden aikakauteen on sijoitettu rahaa, on selvää että mikään ei muuta systeemiä. Museovirasto varmaan viimeiseksi, sillä sekin tiedostaa roolinsa isojen poikien jaloissa.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.300 sekuntia