Erikoiset kivet metsissämme - taas löytyi lisää !

Jukkis kirjoitti:

Tilasit vissiin salakirjojen kautta ku mulla ei näkyny tilausta..?

?

Tästä Sinikiven etusivulta klikkailin ja täyttelin lomakkeen.

Jep. Ajanjaksot joista nyt puhutaan ovat niin pitkiä, että ei mikään ihme jos eloperäiset artefaktit ovat kadonneet, huomioiden karun merennousemamaan olosuhteet. Jo pelkkä kemiallis-mekaaninen eroosiokin voi olla hyvin merkittävä tekijä pelkästään kiviin tuolla 10000+ bp aikajänteellä, saatikka sitten luuhun, puuhun yms.

Silleen tai tälleen, paljon on mitä ei tiedetä, mutta jos tuo 1 punakivi+2 harmaakivi/Jalkakivi-konjektuuri voidaan todentaa riittävällä varmuudella systemaatisena ilmiönä todistettavasti vain/suurimmalta osin vanhimpien rantaviivojen yläpuolelle ja sen konteksti toistuu laajoilla alueilla, on se erittäin vahva argumentti kyseisen kulttuurin (riippumatta sen yksityiskohdista) historiallisesta olemassaolosta, ja täysin riippumatta mitä Suomen ja lähialueiden yleisestä esihistoriasta sanotaan, kirjoitetaan tai siitä ajatellaan.

Suomensukuista kieltä ne eivät ainakaan puhuneet.

Jalkakivet ja muut hässäkät: Voidaan lähteä siitä että jos ne voivatkin olla jääkauden aikaansaannoksia monessa tapauksessa, ne eivät saletisti voi olla epästabiileina jäänteitä viimeisintä jäätiköitymisvaihetta edeltäneeltä ajalta; pikemminkin sijainniltaan ja rakenteeltaan juuri sellaisia että ne taatusti tarttuvat jäävirtojen matkaan.

Valaanpyyntikulttuuri tuntuu loogiselta sitä taustaa vasten mitä nyt tiedetään maanmuodoista, vesien pinnoista, maannoususta, saarimaantieteestä ja meribiologiasta jne.

Jos ei kirjatilaus onnaa, niin laitan myöhemmin YV:tä tulemaan.

Moikkista moi,
mä oon koko viikon lukenut tätä ketjua ja olen nyt siis uutena täällä ihan ekaa kertaa. Oon vähän sellainen, että "kaikki kiinnostaa" ja nyt tietty nämä kivet. Sen verran guuglailin jne. että megaliitti on siis iso kivi, joka on "ihmisen asettama" - oikein? Onkos ne muut sitten "vain siirtolohkareita"? Mulla on varmasti paljon kysymyksiä vielä jatkossakin, mutta osaisko joku valottaa sellaista asiaa, että jos lohkareet on jääkausi joskus laskenut otteestaan, niin kuinka niitä usein onkin jäänyt juuri korkeille paikoille? Luulisi niiden vierineen mäkiä alas ja jääneen notkoihin meidän löydettäksi.
Kahlasin ketjua läpi mm. löytääkseni mainitaa esim räyskälän pirunkalliosta - en löytänyt. Netistä löytyy yksi kuva paikasta (otan kyllä ensi kesänä lisää kuvia sieltä, mikäli ketä kiinnostaa). Siellä on isohkon kallion päällä useita henkilöauton kokoisia kokoisia kiviä kasassa, päällekkäin ja limittäin. En siis heti usko, että ovat megaliitteja, mutta huikea näky kuitenkin.
Noita jalkakiviä en ole osannut aiemmin edes katsoa sillä silmällä, mutta ensi kerralla kyllä...

Jaa... löytyyhän niitä enemmänkin, en kyllä vanno, että kaikki ovat juurikin sieltä:
www.google.se/search?q=r%C3%A4ysk%C3%A4l%C3%A4n+pirunkallio&...FBpBMH1dCW1CoSCRTEQa01p1EMEbGc9jM1lar8&*

Joo, silmää kannattaa harjoittaa. Jukkiksen kirjoissa on aika hyvä kuvavalikoima jalkakivistä. Monta jalkakiveä on löydetty joissa 3 jalkaa mutta osa on kuitenkin luonnon tekosia. Monta "jalkakiveä" mitä ite ollaan löydetty on pienempien kivien päällä mutta alta pienempi maa-aines huuhtoutunu vesien mukana pois. Oikean jalkakiven kyllä tunnistaa kun niitä muutaman näkee ja ne on hienoja. Punaista jalkaa kantsii etsiä ja poikkeuksia voi joskus osua kohdalle.

Itseäni kiinnostaisi just nyt kivikehät mutta taitaa olla hakusassa ainakin täällä Keski-Suomessa. Jos jollain on vinkkejä, saa ilmottaa.

Ukkoskivi kirjoitti:

Suomensukuista kieltä ne eivät ainakaan puhuneet.

Minä olen tässä asiassa toista mieltä. Yhtäläisesti voisi todeta että muinaiset asukit olivat afrikanpoikia soudellen kaislaveneillä ja suomalainen haapio veistettiin vasta paljon myöhemmin "kivikaudella". Vielä parikymmentä vuotta sitten vanhin iänmääritys suomen kielelle oli 14000 vuotta ja indoeurooppalaisille kielille 8000 vuotta. Nykyisin kun kulttuurimarksilaisuus on saanut melkoisen jalansijan koululaitoksessa, myös suomalaisiin liittyvää kieli- ja kulttuurihistoriaa on alettu vääntää ja vähätellä tavoitteena kansallistunteen hävittäminen monikulttuurisuuden tieltä. Yhtenä harvoista tiedon oikeellisuudesta pidän edesmenneen Kalevi Wiikin tekemiä tutkimuksia niin kieleen kuin dna:n liittyen. Suomenkielen ikään liittyen löysin kaksi iänmääritystä, jossa Helsingin kaupungin kysy palstalle www.kysy.fi/kysymys/kuinka-vanha-suomen-kieli oli iäksi oletettu 2000 vuotta ja toisessa enää 1000 vuotta ja vähemmän koska kieltä on dokumentoitu vasta 500 vuotta blogs.helsinki.fi/studiageneralia/2012/02/02/ulla-maija-forsberg-suomen-kielen-synty/ . Kustaa Vilkuna nuorempi totesi kymmenkunta vuotta sitten pitämässään esitelmässä, että kivikautisten kiviseppien sanasto työstä ja työkaluista sekä manauksista perityi vaski- ja rautaseppille ja sitä kautta nykysuomeen...

80-luvulla aloitettiin mitokondrioiden (eräitä hiukkasia solujen sisällä) sisältämän DNA:n erojen kartoittaminen eri kansallisuuksien välillä, mikä toi esiin "yleis-eurooppalaisen geeni-perheen", eli osoitti kahta lukuunottamatta kaikki nykyiset Euroopan kansallisuudet keskenään geenisukulaisiksi.

Uudet tiedot aiheuttivat erään probleeman: Euroopassa puhutut suomalais-ugrilaiset kielet poikkeavat ratkaisevasti indoeurooppalaisista, mutta ko. kielten puhujat voivat olla geneettisesti jopa lähisukuisia. Tämä piti jollakin tavalla selittää.

Geeniyhteys Suomesta Länsi-Eurooppaan oli ongelma myös niille ruotsinkielisille, jotka nykyisenä "tasa-arvon" aikanakin elättelivät mielessään freudenthaliaanista rotu-hybristä. Siispä julkisuuteen lanseerattiin kummallinen teoria "suomalaisten geenien vaihtumisesta", jota innoikkaimmin esitteli eräs de la Chapelle. Tämän teorian mukaan meillä olisi alkuperäinen "itäinen" kieli, mutta jostain matkan varrelta mukaan tarttuneet "läntiset" geenit. Ko. höpinää mainostettiin yliopistojen kateederien lisäksi myös sanomalehdissä. Kysymys kielemme ja perintötekijöidemme vaiheista on ilmeisesti hyvin tärkeä, koska joku näkee vaivan puhua meille pötyä.

Geenitutkimusten lisäksi kielitiede on tuottanut tuloksia, jotka valottavat suomalaisten alkuperää. Murteiden ja ääntämisen tutkijana eri tilanteissa pätevyytensä osoittanut prof. K.Wiik on löytänyt yhtäläisyyksiä suomalaisista ja indoeurooppalaisista kielistä, kuten saksasta, englannista ja balttilaista kielistä. Nämä yhtäläisyydet kahden rakenteeltaan erilaisen kielen välillä eivät voi selittyä kielisukulaisuudella, vaan kysymys on jostakin muusta. Wiikin mukaan em. yhtäläisyydet, mm. germaanisiin kieliin jääneet suomalais-ugrilaisten kielten jäänteet, selittyvät sillä että laajalti Eurooppaa jääkauden lopulla asuttaneet suomalais-ugrilaiset kansat ovat 6000 eKr. jälkeisinä vuosituhansina vaihtaneet puhumansa kielen indoeurooppalaiseksi kieleksi, johon on jäänyt selvästi havaittava suomalais-ugrilainen vaikute mm. ääntämiseen.

Wiikin hypoteesi, jota ovat jo ennen häntä esittäneet useat huomattavat tutkijat, mm. Gustav Kossinna Saksassa, päästää geenitutkijat pulmastaan, mutta jättää toisen ongelman: Miten pienehkö väestönlisäys on voinut aiheuttaa kielen vaihtumisen, mutta ei ole jättänyt suuria geneettisiä jälkiä itsestään. Ovathan tämänpäivän germaanisten kielten puhujat, ruotsalaiset, englantilaiset, jne., eri näköisiä kuin esim. 100%:sti indoeurooppalaiset mustalaiset. Enemmistö on siis ilmeisesti omaksunut vähemmistön kielen.

jumalasuomi.tripod.com/MURTEET.HTM

Hmmm... Paino on sulla tuossa vastauksessasi sanassa 'hypoteesi'. Mitä nyt kielistä ja niiden vaikutuksista tiedetään ja yleisesti tunnustetaan perustuen muihin seikkoihin kuin kansallistunteeseen kielitieteellisten johtopäätösten perusteena. Ensinnäkin, kantakielitasot voidaan rekonstruoida tuommoset 3000-6000 taaksepäin riippuen kielikunnasta. Tätä kaukaisempaan aikaankun lähdetään niin kaytännölliset mahdollisuudet erottaa lainat, substraattikielten vaikutus, jne. pienenevät lähelle nollaa ts. kielitieteelliset teoriat eivät yletä 10000-15000 vuotta taaksepäin metodologisesti kantavalla pohjalla. Ovat siis spekulaatiota.

Kansan geeneillä ja sen puhumalla kielellä ei tarvitse olla paljoakaan tekemistä keskenään, ja mitä kauemmas taaksepäin mennään myös geenien antama todistus (ilman arkaaista DNA:ta) muuttuu hyvin hataraksi. Mitä tulee kieli vähemmistön levittämään vähemmistökieleen toisen väestön sekaan, tätä pidän myös suomalaisten osalta hyvinkin mahdollisena, ts. monet muinaisina germaanisina/balttilaisina lainoina pidettyjen sanojen lainaussuunta voi olla toinen kuin on ajateltu. Etenkin silloin pronssikaudella. Esimerkiksi Englanninkielen 'whale' valas.

Arkeologisten teknologioiden ja materiaalikulttuurien ei tarvitse olla mitenkään yksi yhteen sidottu sen enempää kieleen kuin geeneihinkään. Mitä kauemmas esihistoriaan sukelletaan sitä spekulatiivisemmaksi koko yhtälö muuttuu.

On totta että käytännössä koko Uralin lännenpuolisten alueiden pohjoisosat ovat täynnä Suomalais-Ugrilaista paikannimistöä (joka on laajoilla alueilla yhä käytössä venäläisten toimesta) ja mitä lännemmäs tullaan, sitä Itämeren-Suomalaiseksi kulttuurinen konteksti muuttuu myös kielellisesti. Voi hyvinkin olla, että nykyisen suomen maantieteellisellä alueella on puhuttu laajalti jotakin muuta Suomen-sukuista kieltä (eikä välttämättä Saamenkielten kantamuotoja tai eteläisiä murteita) ennen väestöliikeitä Virosta ja Saarenmaalta Varsinais-Suomeen ja Karjalaan, joka sitten olisi väistynyt/integroitunut Suomenkieleen muodostaen osan kielemme murteellisesta vaihtelusta.

Jättimäisiä kiviä siirtelevä 11000 vuotta vanha valaanpyyntikansa alueellamme on hyvinkin voinut jättää geeneistään, kielestään ja kulttuuristaan jotain meille tuleville, mutta tämän vaikutuksen erottaminen kaikkien kulttuurikerrostumien, väestöliikkeiden, kielen kehityksen alta on kaikkea muuta kuin triviaali tehtävä.

Suomessa ja saamen-kielessä on todettu selkeitä tapauksia mahdollisesta substraattikielestä, joka voi hyvinkin olla jokin ikuisesti tuntemattomaksi jäävä Paleo-Eurooppalainen kieli. 10000-11000 vuotta on kielitieteellisesti niin pitkä aika, että todennäköisesti useimpien Eura-aasialaisten kielikuntien yhteinen kantakieli mahtuu helposti tuon aikajanan puitteisiin, mukaanlukien isolaatti Baski ja erinäiset kuolleet kielet.

Ongelma on siis 10K+ BP aikajänteillä pikemminkin kaikenkattavuus, kuin eroavaisuudet, joita ei voida erotella jos ei ole mistä erottelee, etenkin kun huomioi megafaunan metsästäjä-keräilijöiden liikkuvaisen elämän muodon. 10 vuotta voi tarkoittaa tuhansia kilometrejä maantieteellisesti. 100 ihmisen kansa voi puhua omaa kieltään 2000 vuotta ilman suurempia lainoja (koska kaikilla muillakin on samat käsitteet samoille asioille omissa kielissään valmiina), toisaalta koko populaatiolla voi olla yhteinen 'kontakti-termistö' yli tuhansien kilometrien alueiden jne.

Poimi siitä sitten substraatti ja superstraatti-ehdokas 8500 BP tai silleen.

...

Muuten, aika hyvin nuo "kulttuurimarxilaiset" onnistuivat hyvinvointivaltion rakennuspuuhassa, enemmänkin Suomi voisi kaivata heitä näinä lohduttomina aikoina. Mihin lie poloiset oikein katosivat, jopa suuren ikäluokan kulttuurimarxilaiset melkein kokonaan. Muutama huru-ukko siellä täällä. :)

Menee off-topiikiksi tämä.

Ukkoskivi kirjoitti: Suomensukuista kieltä ne eivät ainakaan puhuneet.

Kyllä Suomi oli ensin. Eli Suomi ja Suomen kieli on melkoisella varmuudella ollut täällä kauan kauan ennen meidän naapureita. Vaikkapa Ruotsia ja Venäjää. Eli Pohjoismaita ja suurta Venäjää on asuttanut kautta aikojen suomen sukuisia kansoja, Venäjällä niitä asuu edelleen. Ollaan oltu vähän niiku intiaaniheimoja(=alkuperäisasukkeja) ympäri pohjolaa. Sitten meidät on ajettu ahtaalle. Nykyisille paikoilleen. Todisteena että oltiin täällä ekoja, on tietysti kieli, joka poikkeaa lähes kaikista eurooppalaisista kielistä, paitsi sukulaisista. Vanhat kartat. Paikannimet. Tavat ja perinteet. Tuntuu että moni ketju harhautuu tähän aiheeseen, tälle pitäisi kai tehdä oma topikki. Juuri tän megaliitti-oivalluksenkin takia, jos/kun teoria osoitetaan oikeaksi, seuraavaksi nousee kysymyksiä juuri kuten mitä kieltä ne puhui jne..

No selvähän tuo että jotain Suomalais-Ugrilaisten kielten läntiseen haaraan kuuluvaa kieltä ja/tai saamenlais-kielten ryhmään kuuluvaa kieltä/kieliä täällä puhuttiin ennen "Ruotsia ja Venäjää", mutta voiko sitä kutsua missään määrin "Suomen"-kieleksi, on kokonaan toinen juttu. On vaan hieman eri asia puhua muutamasta tuhannesta vuodesta, kuin silloin kun lisätään tuo 8000-9000 vuotta aikajanaan.

Suomen paikannimistössä (etenkin vesistöissä) on ilmeisen ikivanhaa aineistoa jota ei mitenkään saada redusoitua Kanta-Suomeen/Itämeren-Suomeen sillä perusteella mitä kielen rakenteesta, ja äännehistoriasta tiedetään, tai ymmärretään.

Kirjallisen nykyihmisen yleinen ymmärrys kielien kehitysnopeudesta on pahoin vääristynyt. Se on paljon nopeampaa esihistoriallisina aikoina kuin tulee yleensä ajatelluksi.

Juu, oma topiikki olisi hyvä olla.

Jukkis kirjoitti:

Joo. megaliiteilla me tarkoitetaan yleensä ihmisen nostamaa kiveä. Niiden tunnistaminen vaatii suhtkoht harjaantunutta silmää. Ei kannata haksahtaa kauheisiin louhikkoihin jossa on kiviä sikinsokin, siellä on kivet kukin omassa asennossaan ihan luonnollisista syistään. mut noi meitin kivet on kyl ihan tunnistettavissa ihmiskäsien työksi.

Kummiskin näissä asioissa pätee semmoinen sääntö, että jos se näyttää seidalta, niin sitten se on seita. Kivikko itte ei ehkä oo tehty, mutta jos siinä on sitä jotain, niin lähistöltä voi löytyä jotain muuta.

Tässä kulttuurissa on vielä paljon sellasta, mitä kukaan ei oo huomannu, niin että silmät kannattais pitää aina auki.

Pyöreet punaset kivet vois liittyä granaatteihin, koska niistä ei Suomessa oo puutetta. Jos niitä on käytetty koristeluun niin varmaan maamerkin alle on ehkä kannattanu lykätä punanen kivi, että muut tietäis, ketä saarella asuu. Vähän niinku joku kansallistunnus.

Mä en tiä miten paljon niitä on muualla, mutta jollain tänne on piikivee ostettu ja korukiville on aina kysyntää.

"Kaikki virtaa" sanoi Herakleitos aikapäiviä sitten toisessa maankolkassa. Sattui siinä sivussa määrittelemään sekä implisiittisesti että eksplisiittisesti paljon olennaista mitä tulee niin sanottuun "tieteelliseen tietoon".

Parasta tässä koko hommassa on se että nuo kivet ovat siellä missä ovat, se ei ole spekulaatiota. Tästä samaisesta syystä, kaikki teoriat liittyen kiviin ovat ainakin periaatteessa testattavissa. Tieteellisen metodologian testattavissa.

Voidaan rakennella mitä-ikinä-tahdotaan hypoteeseja, mutta tässä nyt on konjektuuri jota voi oikeasti lähestyä tieteellisesti... monitieteellisesti.

Siinäpä sitten olikin melkein kaikki mitä nykytieteen valossa voidaan sanoa, yleisellä tasolla.

Kuusi kultaista munaa, rauta munan seitsemännen...

'Guld' = 'kelta' /keltainen/kultainen, 'Repo/repa/reva...' = 'Punainen/puna' Repo=kettu (turkin väri). 'Rauth...raut.' = 'rauta' "punainen". (puolittain kansanetymologisesti tietysti).

Se ei vaan mene 10000 tuhannen vuoden yli, ilman että oletetaan yhteinen kantakieli ja/tai laajamittainen kaupankäynti hitech-teknologialla.

Ja yhteen, tai sataan sanaan ei kannata takertua koskaan.

"Kun mie nyt yritän tässä topiikissa selvittää ajatukset mitenkä asioihin pitäisi suhtautua, se ei ole koolia koska ideologisesti orientoinut nykymieli tekee just ne samat "virheet" suhteessaan "omaan" kieleensä kuin kaikki muutkin, kaikkialla, aina ennenkin, jotka virtaa joskus ovat katsoneet, aikalaismielissään asioita selitellen."

On käytännössä mahdotonta kirjoittaa mitään älyllistä "suomeksi"... (ja kirjakielihän on tietentahtoen rakenneltu uusi konstruktio anyway)

Mut kuinka nuo kivet tehtiin? Käytännössä.