× Tämä foorumi on omistettu salatieteelle ja muulle epäilyttävälle hermeettiselle menolle.

kuppikunnat

Lisää
24.05.2013 15:41 - 24.05.2013 15:45 #19219 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Ainakin se avaa mielenkiintoisia näköaloja. Jos savonlinnan ympäristössä on kuppikiviä ihan mahdottomasti, ja saimaan ympäristössä siellä täällä vain 2-4 kiveä, voi helpolla päätellä että savonlinnan alue on ollut keskuspaikkaa, ja on tehty yrityksiä asuttaa sieltä käsin koko itäsuomea. Nämä laajentumispyrkimykset on jääneet näemmä aika vaatimattomiksi. Keitä nämä ihmiset sitten onkaan olleet, heitä on ollut useampi tuhat ja liikkuneet tiiviinä ryhmänä saapuen kerralla paikalle.

Jättäen ja hyläten viimein keskuspaikkansa siirtyen joukolla länteen. Syytä emme tiedä mutta kansainvaellukset vaan oli tuollaista aikaa jolloin kokonaiset kansat liikkui. Savonlinnan tyhjentyminen 600-luvulla viimeistään ilmentää että kuppikiviä ei ole sen jälkeen tehty. Uudenmaan ns. `asutustyhjiö´ 400-700 –luvuilla kertoo että kuppikiviä ei ole tehty 700-luvun jälkeen koska niitä ei uudellamaalla juurikaan ole. Samaa voi päätellä myös pohjanmaasta jossa Vöyrillä on ollut kukoistava kuppikivikulttuuri joka sammui 700-luvulla maakunnan tyhjentyessä asutuksesta.
Yksi mikä kuppikivikulttuurin on voinut sammuttaa on kristinusko – tarkennettuna ortodoksinen kristinusko joka kuuleman mukaan levisi aina pälkäneelle saakka, eli käytännössä samaa aluetta pitkin kuin kuppikivikulttuurikin. Tätä kautta kuppikiviä voi pitää aitona pakanallisena jäänteenä. Kristinusko kylläkin sammui sadoiksi vuosiksi kunnes alkoi taas levitä lännestä käsin 900-luvulla, mutta tällä nyt ei ole asutushistorian kanssa suoraa tekoa. Kunhan auttaa kuppikivien ajoituksessa.

Mikä tarkoittaa että kalmisto-teoria ei voi pitää vettä. Kalmistojen palvominen vaatii pitkällistä staattista asutushistoriaa joka ei sovi kansainvaellusten aikakauteen – ja tuskin sentään kiikuttivat kalmistoja mukanaan. Lisäksi uskallan väittää että kun kalmistoja käytettiin vielä keskiajan puolella, on monet kalmistot avattu vasta 800-luvulla eli runsaat 200v kuppikivikulttuurin jälkeen. on mahdotonta nakuttaa kiveen kalmistoa joka avataan vasta vuosisatojen päässä. Moinen määrä kalmistoja vaatii muutenkin sellaisen määrän vainajia joita olisi mahdoton saavuttaa vain muutaman sadan vuoden aikana.

mutta palataas vielä savonlinnaan. Veikkaan että on ollut tietynlaista peltoviljelyä käyttävä populaatio joka on siirtynyt laatokalta savonlinnaan. sitkeästi savonlinnaa ja kerimäkeä on koetettu peltomaaksi – ei siis kaskiviljelyä – ja yritetty levittäytyä pitkin saimaatakin. Lopulta on kumminkin pakattu kimpsut ja kampsut ja siirrytty länteen, ilmeisemmin hartolan ja sysmän alueelle kunnes on levittäydytty vieläkin lännempään nykyisen hämeenlinnan ja hattulan tietämille.
Toisesta suunnasta – kokemäeltä – on sitten tultu itään. En pidä tätäkään teoriaa vääränä mutta luulen ettei se näihin aikoihin levinnyt juurikaan suur-pirkkalasta etelään. Synteesi on muodostunut hämeenlinnaan. Mielenkiintoista mutta lännestä on tullut 33-kulttuuri ja idästä kuppikivikulttuuri ja juurikaan ne eivät astu toistensa varpaille. Missä on kuppeja, sieltä puuttuu 33-mitat ja päinvastoin, harvoja yksittäisiä poikkeuksia lukuunottamatta jotka voi olla sattumiakin tai sitten eivät. Sydänhäme on tässä ainoa poikkeus sillä siellä yhdistyy molemmat kulttuurit.
Onko tämä ley-linja lauhanvuorelta aina porvooseen asti sittenkin perusteltu tätä kautta? Demarkaatiolinja joka jakaa suomen kahteen erilliseen kulttuurivyöhykkeeseen.

Tämä on ainakin omasta mielestäni paremmin perusteltu asutushistoria kuin mitä selittää proffat turuust. Samalla se ilmentää kuppikivikulttuurin motiivit peltoviljelysukujen reviiralueeksi. Ei se voi olla sattumaa että kuppikivet esiintyy peltojen yhteyksissä.
Yhteenvetona kumminkin että saatamme muinaisille savonlinnalaisille olla peltoviljelyn nikseistä velkaa enemmän kuin luulemmekaan. sekä siitä kulttuurivallankumouksesta jonka kiinteä peltoviljely on tuonut mukanaan. näyttää tosiaan siltä että koko kuppikivikulttuuri on lähtöisin savonlinnasta
Viimeksi muokattu: 24.05.2013 15:45 Jukkis.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Ansgarius

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
16.06.2013 06:32 #19405 : jonlord
Vastaus käyttäjältä jonlord aiheessa kuppikunnat
ite asun täs hämeenlinnan vieres nykyään et kiinnostaisi itseänikin moiset jutut. vai teetkö aina yksinään näitä "tiedon etsimisjuttuja"?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
16.06.2013 15:35 #19409 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Yksin ne kai on näppärintä kaikki tehdä. Ongelma on tietenkin että missään nimessä en kuvittele yksin niitä kaikkia kulkevani, tuskin ees hämeenlinnan seutua. urjalan aattelin ottaa tänä kesänä tähtäimeen mutten tiedä koska ja millä aikataululla. hiljaa hyvä tulee...
kaikki apu kelpaa tietenkin, tai apu ja apu... kukin saa tehdä tätä samaa niin paljon kun sielu sietää mutta oishan se tietty kiva jos niitä täälläkin näytettäisiin. paikallistuntemuskin on aikas kova sana. ei tämä millään muotoa mun monopolissa oo. kunniat aina sille joka maastossa käy.

odotan tietty että systemaattisemmassa tutkimisessa alkaa vaikeuksia tulla. mutta niihin varmasti löytyy ratkaisunsa.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
17.06.2013 11:21 #19411 : jonlord
Vastaus käyttäjältä jonlord aiheessa kuppikunnat
juu eiku miettisin et olisko jotain pientä excursion tynkää oikee ollu samal tällä seudul tms. siks kyselin

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
17.06.2013 16:11 #19413 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Kaikkee voi aina harkita, mutta itse olen tainnut tykästyä enemmän ainakin tällä hetkellä noihin paperijohtolankoihin. mutta jos löytyy lauma innokkaita luontoimmeisiä niin ainakin voin koettaa mukaan.

Tällä hetkellä koetan jäljittää kuka ekana sanoi että kuppikivet olis aina kalmistojen yhteydessä, ja millä se on perusteltu? mitä itse olen kuppikiviä käynyt katseleen, niin eihän niissä oo kalmistoja lähimainkaan. tietty voidaan aina jossitella olisiko voinut olla kalmisto, mutta se on helppo tarkistaa katsomalla asiaa käänteisesti: rekisteriportaalissa on liuta kalmistoja, ja niissä taas kuppikiviä ei ole kuin murto-osassa jos aina niissäkään. kuppikiviä onkin sitten hivenen vaikeampi kadottaa kun ne ei häviä maan sisään. Toisaalta kun perehtyy tarkemmin näihin kuppikivi-kalmisto –yhdistelmiin, honaa nopeasti että kalmistot ovat varsin myöhäisiä, jopa 1000-luvun paremmalta puolen. Melkein esikristillisiä jopa. Mikä ilmentää että kalmisto on syntynyt kuppikiven ympärille vuosisatoja myöhemmin. En vaan näe tälle väitteelle mitään pohjaa.

Eikä se ole teoriana edes hyvä. Kauniit teoriat on tapaus erikseen. Niiden pitää vastata faktoja, mutta niiden pitää olla myös hedelmällisiä eli niiden pitää osata ”ennustaa”, mutta niistä pitää irrota myös sovelluksia. Suhteellisuusteoria on kaunis teoria. Se voitiin heti tarkistaa merkuriuksen radan avulla, ja se myös ennusti mustat aukot. Sovellus siitä oli esim atomipommin kehittäminen joka teki japsikenraaleille heti hommat selviksi.
Tässä mielessä tää kuppikunta-teoria on vähän saakutin kaunis. Se on tarkistettavissa, ja sen avulla voidaan ”ennustaa” asuinpaikat, ja sen kaikkia sovelluksia ei vielä edes ymmärretä. Sen takia tässä itteekin pelottaa miten hyvä ja hedelmällinen tää teoria on – se on liian kaunis. Liian täydellinen ja pallo uppoo heti maaliin. Pelottava sen takia että tunnetusti tällä meidän sakilla ei koskaan oo onnee missään, ja näin täydellinen teoria povaa, että jossain tuolla on takapakkia odotettavissa.

mutta haaste on silti otettava vastaan. Hämeenlinnan alueella on likemmäs 40 kuppikiveä ja kaikkien niiden kupit on kirjattava ylös, ja pidettävä peukaloa että yksikään kuppi ei sitten osu keskelle vanajavettä. Ridderillä oli varmaan noitten jätinkirkkojen kohdalla varmaan aikanaan samanlainen pelko persuksen ympärillä - yksikin porttiaukko joka sojottaa maaliskuun 4. päivän tms turhan päivän kohdalle olis romuttanu kauniin teoreeman

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
17.06.2013 17:47 #19415 : Susibelle
Vastaus käyttäjältä Susibelle aiheessa kuppikunnat
Toivottavasti siellä ei ole kiviä siirrelty peltojen raivauksen yhteydessä. Savonlinnan seudulla on liian monet kupit löytyneet pellonreunojen kivikasoista. "Siihen se viiskytluvulla katerpillarilla työnnettiin."

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
18.06.2013 14:52 #19418 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Noin kuppikunta-teorian kannalta pienellä siirtelyllähän ei ole väliä. käsitettävät alueet on isoja, mutta haittana on tietenkin kivien kääntely pois alkuperäisestä ilmansuunnastaan. kuppien asettelu topografiaan voi olla hankalaa, jos kupit on käännetty 90 astetta tai enemmänkin.
se että kuppikivet menee suorissa linjoissa ym on tietenkin silloin niitten siirtely kiusallista. vaikka kyllähän ne tietty näkee, mistä ne on siirretty.

Sen sijaan ei ole sattumaa että ne on aina pellonlaidassa. se on niiden ainoa yhdistävä tekijä. ne kun liittyy varhaiseen maanviljelykulttuurin alkuun, että tehtykin peltojen viereen, keskelle tai ainakin niin lähelle kun ikinä. Mikä kai tarkoittaa että se peltokin on ensimmäisen kerran raivattu jo 500-luvulla, ja saattaa olla tän maan ensimmäinen säännölliseen viljelyyn tehty pelto. näitä merkkejä ei ole tehty kiviin minkään kaskipellon takia, ja nää itäsuomen kaskeajat on tulleet paikalle vasta keskiajalla eli vuosisatoja myöhemmin.

Oon ollut kiinnostunu myös niistä kuvioista joita silloin näytit kerimäeltä. olen sattumoisin huomannut että on pari kolmekin paikkaa jossa kuppikivet muodostaa neliömäisen kuvion, ja olen nimennyt neliön sisään jäävän alueen nollapisteeksi. Sitä en tiedä mikä tämä nollapiste on aikanaan ollut; pyhä lehto, vinoruutuinen ley-linjasto, paaluvarustus, markkinapaikka, kuninkaan asuinsija… ajan saatossa selviää.
Meillä on kai kutina, että kaikki tässä maassa on pykätty sijalleen sattumankauppana, ja maastonmuotojen ehdoilla. voi olla että asiat ei olekaan näin, vaan että on ollut jokin järjestelmä, jota kaikki noudattaa. Muinaisen euroopan salaisuuksia, josta vielä on kaikuja nähtävissä?
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Susibelle

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
18.06.2013 22:57 #19421 : Arthos
Vastaus käyttäjältä Arthos aiheessa kuppikunnat
Se kuppikivien siirtely ja pyörittely voi kyllä tutkimuksia hankaloittaa; Täälä Hämeenlinnassa tiedän ainakin kolme kiveä joita on siirrelty, kahden siirtelystä on ihan todisteetkin ja yksi vaikuttaisi aikanaan pellolta kivikasaan raivatulta tapaukselta... Viimeisintä kuppikiveä siirrettiin ihan hiljattaen, eikä varmana vahdittu, että miten päin sen kuppien suuntaukset on alunperin ollut, vaikka museovirasto antoikin kyseiselle hommalle siunauksensa.
Sitten on tietenkin nämä tunnetuilla paikoilla olevat kuppikivet jotka on usein tiedetty jo pitkiä aikoja, ja sotien jälkeen sitten museovirasto on innostuksissaan "suojellut" eli toisinsanoen peittänyt osan kivestä hienolla metallilaatalla joka on porattu ja pultattu kiveen pysyvästi kiinni... Hienoa muinaiskohteiden ennallaan säilyttämistä ;)

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
20.06.2013 05:47 - 20.06.2013 05:50 #19426 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Niin, mehän emme voi tietää kuppikivien funktioita, ja on vain otaksuttu niiden olevan yksittäisiä toisistaan erillisiä muinaiskohteita. Toisaalta kun sokea reettakin näkee niiden suoramaisuuden, voi olettaa hyvällä syyllä että siirtelemällä näitä kiviä, hajotamme myös niiden muodostaman verkoston – ja sitä kautta sen tarjoaman informaationkin. se on ihan vissi, että jos ja kun kuppikunta-teoria on totta, sen sisältämä kartta-informaatio on iäksi menetetty, ellei sitten näe sen palauttamiseen kohtuutonta vaivaa. Jollain tavalla sääli, että kaikki ne lukuisat ihmiset jotka näitä ovat dokumentoineet työnsä tai pitkälle viedyn harrastuksen vuoksi, ovat dokumentoineet ne ylimalkaisesti ja parhaimmillaankin ottaneet vain karttakoordinaatit ja ajo-ohjeet talteen.

Peltoviljelyyn nojaava kulttuuri väistämättä tarvitsee avukseen myös pinta-alaan nojaavaa geometrista ajattelua, jolloin väistämättä syntyy myös säännöllisiä mittayksiköitä – ja ajan saatossa stantardoituja sellaisia. Mehän emme millään voi tietää, että kun kuppikivet ovat samassa linjassa, onko niiden välinen etäisyyskin sattumaa, vai onko niissä käytetty jotakin sen aikaista mittayksikköä? Mitä nämä mittayksiköt ovat – sen tiedon me menetämme niin ikään siirtelyn yhteydessä. Menetämme tolkuttomasti informaatiota jo ennen kuin edes tiesimme sen olemassaolosta. Itse asiassa me menetämme koko sen kuppikivien verkoston, ennen kuin edes tiesimme että ne eivät olekaan yksittäisiä muinaiskohteita, vaan muinaiskohteiden kompleksi.

Miten pitkälle tätä ajattelua pitäisi jatkaa? Kun katsoo noita kuppikivien kuppeja, niin huomaa äkkiä että reiät niiden pinnalla ovat yleensä samankokoisia, mutta eroavat jostakin toisesta kivestä. Joissakin kivissä reiät on isompia ja toisessa pienempiä, joissakin syvempiä ja joissakin eivät. Me kai ajattelemme että käytetty työkalu on ratkaiseva, mutta mistä me sen tiedämme? Yhtä hyvin voi olla stantardoituja työkaluja, ja kuppikoko saattaa olla hyvinkin mietitty ja tieten tehty juttu. Kuppikunta-teorian mukaan jokaisella kartalla pitää olla myös mittasuhde, ja entä jos reiän koko kivessä kertoo jotakin myös etäisyyksistä. Näin voisi olettaa. tai kivessä kuppien välillä oleva tuumamitta saattaa olla myös suhteessa sama kuin maastossa oleva etäisyys? Yksi tuuma kivessä vastaa maastossa yhtä furlongia? Tiedän tämän ajattelun siitä, että toisten maiden kuppikivitutkijat kun ovat yleensä dokumentoineet kaiken – jopa kuppien tuumakoot, kivessä olevien kuppien etäisyydet ja määrät, etäisyydet toisiin kuppikiviin jne. Itse asiassa dokumentointi on ollut niin perusteellista, että vaikka joku katepillarilla ne jyräisikin, informaatio on kuitenkin paperilla olemassa. En edes tiedä, onko kukaan suomessa jäljentänyt kupit millimetripaperille, mutta tuskin. Kuten aina, kotimaisten kuppikivien arvoitus aukeaa jälleen kerran brittiläisten, ranskalaisten tai amerikkalaisten tutkijoiden kautta joiden työ on ollut perusteellisempaa ja päättelyt pidemälle vietyjä.

Näistä neliöön asetetuista kuppikivistä sen verran, että keskinkertainen etäisyys näyttäisi olevan lähellä esim stadion-mittaa (n.190m), ja tietääksemme ”suomalaisen stadionin” tarkan määreen, pitäisi joka kiven olla myös siinä, missä se alkujaan on ollutkin. Siirtelyssä on aina vaarana että menetämme myös rautakautisen mittaopinkin.
Voihan tämä tietty olla vain omaakin yliampuvaa päättelyä mutta totuutta emme välttämättä saa selville kun ihmiset ymmärtämättömyyttään tuhoavat asiat ennalta, ja dokumentointi on ylimalkaista.
Viimeksi muokattu: 20.06.2013 05:50 Jukkis.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
22.07.2013 12:10 #19637 : JanneK
Vastaus käyttäjältä JanneK aiheessa kuppikunnat

Jukkis kirjoitti: Sovitaan nyt heti se, että varsinais-suomen kuppikivet on voimakkaassa sidoksissa baltiaan eikä suoranaisesti liity hämäläisiin kuppikiviin.


Miten niin ? Ei niissä mielestäni ole mitään typologista eroa, samanlaisia ja samankaltaisilla paikoilla. Kuppikiviä tavataan enimmäkseen Pohjois-Virossa kun balttiasta puhutaan ( on niitä etelässäkin, ja vanhoilla liiviläisten mailla mutta pohjoisessa tiheämmässä). Siellä niitä on todella paljon.

Voisi sanoa että Suomen ja Viron kuppikivet muodostaa yhtenevän "kuppikivikulttuurialueen". Itäslaaveilla on myös eräänlaisia kuppikiviä, joita kutsutaan sledovikeiksi. Ne ovat kylläkin selkeästi erilaisia, typologisesti, kuin meikäläiset kuppikivet. Niissä on yleensä yksi kolo, joka on hanhenjalkamainen tai muistuttaa ihmisen kättä. Näitä löytyy ainakin itänaapurin puolelta heti Karjalan tasavallasta. Lisäksi muinaisten merjalaisten mailta löytyy pyhiä kiviä jos jonkinnäköisiä mukaanlukien kuppikiviä. Tässä linkki josta pääsee tutustumaan merjalaisten muinaisuuteen:

merjamaa.ru/news/svjatyni_merjamaa_krugovort_dush_i_kamni_sledoviki/2012-04-26-558

Kuppikiviä löytyy myös länsinaapurista. Siellä niitä kutsutaan skålgrop ja kansankielellä älvkvarn. Jostain syystä ruotsalaiset arkeologit ovat kovasti sitä mieltä että olisivat pronssikautisia ajoitukseltaan vaikka eriäviäkin mielipiteitä löytyy. Ainakin osa on selkeästi rautakautisia. Samanlaisia tarinoita siellä liitetään kuppikiviin kuin meilläkin, eli vielä historiallisella ajalla on kupeista otettu vettä jolla on sitten parannettu silmäsairauksia jne. Myös vainajainpalvonnasta ja uhrijuhlista (Blót) on viitteitä. Kivillä suoritettiin uhrijuhla jossa ainakin (elukoiden) verta valutettiin kiven kuppeihin (tästä on saga kuvaus olemassa).

Vastaavankaltaista uhrausta on todennäköisesti suoritettu Suomessakin, ainakin joidenkin kivien kohdalla. Esimerkiksi suuri uhrikivi Janakkalan Laurinlähteellä lienee tällainen. Alueen tutkimuksissa löytyi poltettuja lehmän luita jne. Muistaakseni myös Retulansaaresta on löydetty palanutta eläimen luuta.

ongelma on savonlinnan ja kerimäen alueet.
Wirallisen opin mukaan savonlinnan seutu olisi asutettu vasta 1200-luvulla ja sen takia kuppikivienkin arvellaan olevan samalta ajalta.


Savonlinnan alueen rautakautinen asutus on kylläkin tunnettu jo pari vuosikymmentä. Alueelta on korjattu talteen mm. merovinkiaikinen kirves sekä runsaasti viikinkiaikaisia tekeleitä. Asutuspaikkojakin tunnetaan.

Oikeastaan ainoa looginen selitys on, että savonlinna on maanviljely ja kuppikivi –kulttuurin syntykehto (tokihan sekin juontaa sitten karjalan puolelle mutta pysytään nyt suomen sisäpuolella). Joka tarkoittaa että kansainvaellusten aikaan jokin poppoo on tullut savonlinnaan 500-luvulla ja jatkanut pian matkaansa kohti länttä, ja kohti hämeenlinnaa.


Toisinpäin, alku-savolaiset tuli Hämeestä, niin Mikkelin kuin Savonlinnan seuduille. Karjalaiset tulivat sinne vasta Novgorodin voimistumisen aikoihin joskus 1100-luvulla. Lappalaisia siellä tietysti oli jo ennen hämäläisiä. Tuosta sekoituksesta sitten syntyi savolainen heimo.

Kun aattelee että savonlinnan seuduilla on likemmäs 80 kuppikiveä


Rekisteriporttaalin mukaan Savonlinnassa on 29 kuppikiveä. Osa niistä on todella hienoja, yhdessäkin on 39 kuppia.

kun se parhaimmillaan on muilla alueilla maksimissaan n. 40kpl


Miten olet tehnyt rajauksen jolla päädyit tähän tulokseen ? Rautakautisista pitäjänrajoista on vain joitakin viitteitä ja arvauksia (esm. varhaiskeskiaikaiset suurpitäjät). Savonlinna on leimallisesti keskiaikainen asutuskeskittymä , johtuen tietysti itse linnasta. Miten aiemmat pitäjärajat siellä menivät on mahdotonta selvittää. Pelkästään Hämeenlinnan kaupungin alueelta löytyy 35 kuppikiveä. Mikäli koko Vanajan eteläranta laskettaisiin yhteen nippuun niin kuppikiviä on tuhkatiheässä. Varmasti paljon enemmän kuin koko Savossa yhteensä.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
22.07.2013 13:54 #19638 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Mukava saada taas sivistynyttä seuraa tännekin. tervetuloa vaan pitkästä aikaa (olis tossa sulle hommiakin, yks laittoi mun mailiin jonkinlaisen riimukiven suoraan Kanadan rannikolta. koetan jos se antas luvan julkistaa se tällä palstalla)

Miten niin ? Ei niissä mielestäni ole mitään typologista eroa, samanlaisia ja samankaltaisilla paikoilla. Kuppikiviä tavataan enimmäkseen Pohjois-Virossa kun balttiasta puhutaan ( on niitä etelässäkin, ja vanhoilla liiviläisten mailla mutta pohjoisessa tiheämmässä). Siellä niitä on todella paljon.


Varsinaisestihan kuppikivillä ei ole eroja (vaikka ne onkin jaettu maailmanlaajuisesti seitsemään eri tyyppiin) mutta tässä täytyy luottaa asutushistoriaan. Näyttäs siltä että varsinaissuomessa on asustellut näihin aikoihin vendit jotka oli vähän kun saarenmaalais-turkulaisia. Yllättävästi saarenmaan ja turun seudun paikannimistökin on yllättävän identtinen. Tän pohjalta tätä oon kelannu.

Kuppikiviä löytyy myös länsinaapurista. Siellä niitä kutsutaan skålgrop ja kansankielellä älvkvarn. Jostain syystä ruotsalaiset arkeologit ovat kovasti sitä mieltä että olisivat pronssikautisia ajoitukseltaan vaikka eriäviäkin mielipiteitä löytyy. Ainakin osa on selkeästi rautakautisia. Samanlaisia tarinoita siellä liitetään kuppikiviin kuin meilläkin, eli vielä historiallisella ajalla on kupeista otettu vettä jolla on sitten parannettu silmäsairauksia jne. Myös vainajainpalvonnasta ja uhrijuhlista (Blót) on viitteitä. Kivillä suoritettiin uhrijuhla jossa ainakin (elukoiden) verta valutettiin kiven kuppeihin (tästä on saga kuvaus olemassa).


Joo, kuppikiviä voi ajoittaa moneen aikakauteen. skotit vissiin vetää pisimmälle siirtämällä osan jo megaliittikaudelle. Oma arvioni on - jonka voin toki perustella - että suomessa kuppikivien teko on melko tarkkaan 400-500 -luvuilla ja -700 -luvulla loppunut kokonaan. niillä on varmasti sen jälkeen ollut monenlaisia käyttöfunktioita rituaalimielessä, joskin alkuperäinen käyttötarkoitus on voinut hyvinkin unohtua.
(Strömbergin Sulo -vainaa näytti mulle muuten kerran kuvan kivestä, johon oli uurrettu ihmisen kuva. ne siellä venäjän karjalassa uhraa sen päällä pässejä kuulemma edelleen. lienee kenties joku vanha teloituspaikka alkujaan?)

Rekisteriporttaalin mukaan Savonlinnassa on 29 kuppikiveä. Osa niistä on todella hienoja, yhdessäkin on 39 kuppia.


Laskin tohon savonlinnaan mukaan kerimäen (nehän on nykyään samaa kuntaa) ja on ilmeistä että ne on olleet alkujaankin samaa yhteisöä. ne muuten menee kanssa viivasuorassa toinen toisiinsa nähden, juttu joka ei oo vielä auennut mullekaan.

Miten olet tehnyt rajauksen jolla päädyit tähän tulokseen ? Rautakautisista pitäjänrajoista on vain joitakin viitteitä ja arvauksia (esm. varhaiskeskiaikaiset suurpitäjät). Savonlinna on leimallisesti keskiaikainen asutuskeskittymä , johtuen tietysti itse linnasta. Miten aiemmat pitäjärajat siellä menivät on mahdotonta selvittää. Pelkästään Hämeenlinnan kaupungin alueelta löytyy 35 kuppikiveä. Mikäli koko Vanajan eteläranta laskettaisiin yhteen nippuun niin kuppikiviä on tuhkatiheässä. Varmasti paljon enemmän kuin koko Savossa yhteensä.

Toisinpäin, alku-savolaiset tuli Hämeestä, niin Mikkelin kuin Savonlinnan seuduille.


Tästä rohkenen olla eri mieltä, mutta ei siitä parane ottaa hernettä nenään. tällä hetkellä taidan olla eri mieltä kaikkien kanssa tän näkemyksen kanssa.

kantahämeen alueella on yllättävän vähän kuppikiviä jos vertaa itä-suomeen - yllättävää kyllä. tässä on tietenkin muistettava että tässä kontekstissa jossa minä liikun, ei vielä ollut pitäjärajoja ensinkään, vaan ne oli vasta muodostumassa tulokkaiden mukana. ja otaksun että nämä ensimmäisistä ensimmäiset näitä kuppikiviä tekikin.

Tottakai keskustelen näkemyksistäni mielelläni ja kerron miksi olen päätynyt kokonaan toisenlaisiin johtopäätöksiin kuin nämä viralliset näkemykset. aihepiiri on vaan niin laaja ja aikaskaalat melkoisia joten täytyy rajata jollain lailla.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
22.07.2013 14:53 #19642 : Antero
Vastaus käyttäjältä Antero aiheessa kuppikunnat

Jukkis kirjoitti:
Varsinaisestihan kuppikivillä ei ole eroja (vaikka ne onkin jaettu maailmanlaajuisesti seitsemään eri tyyppiin) mutta tässä täytyy luottaa asutushistoriaan. Näyttäs siltä että varsinaissuomessa on asustellut näihin aikoihin vendit jotka oli vähän kun saarenmaalais-turkulaisia. Yllättävästi saarenmaan ja turun seudun paikannimistökin on yllättävän identtinen. Tän pohjalta tätä oon kelannu.


Tässä otti hiljattain silmään juttu Vendeistä Etelä-Pohjanmaalla ja sen mukaan tämä rajoittuu Ventä nimiseen sukuun. Muistelin että olin kuullut jossain tuollaisen sukunimen ja niinhän se oli, emäntä kertoi että hänen työpaikallaan oli aikoinaan Ala-Ventelä niminen mies. Ohessa lainaan katkelman Jaakko Häkkisen "puolikuivalta" mutta mielenkiintoiselta sivustolta:

www.elisanet.fi/alkupera/Vendit.html

Alkuaan Etelä-Pohjanmaalle keskittyy muutama sellainen harvinainen sukunimi, jonka alkuperä on yhdistetty vendeihin, länsislaavilaiseen kansaan joka vaikutti Itämeren etelärannalla ennen 1200-lukua: Ventä, Ventälä ja Ventelä.

Näin geenitutkimus ja kielentutkimus näyttävät johtavan samaan tulokseen ja siten vahvistavan toisiaan: Etelä-Pohjanmaalle näyttäisi asettuneen vähäisessä määrin länsislaaveja. Viimeinen varmistus asiaan saataisiin tietysti selvittämällä, onko mainittujen Ventä-tyyppisten sukunimien kantajilla juuri tähän länsislaavilaiseen klusteriin R1a1-WSL kuuluvia haplotyyppejä.

Kun sekä kielellisiä että geneettisiä jälkiä on vain yhdestä länsislaavilaisesta aallosta, on taloudellisinta olettaa, että vendi-peräiset sukunimet liittyvät juuri klusteriin R1a1-WSL. Ellei näin tehtäisi, jäisi täysin auki se, ketkä sitten länsislaavilaisen isälinjan olisivat Etelä-Pohjanmaalle tuoneet ja mihin geenilinjaan vendien saapuminen sitten voitaisiin yhdistää.

Myös Etelä-Pohjanmaan arkeologisesta aineistosta voisi yrittää etsiä jälkiä vendeistä, mutta käytännössähän kauppakontakteja oli moneen eri suuntaan, eikä Pohjois-Puolasta tullut vaikutus välttämättä erotu muiden suuntien vaikutuksesta mitenkään erityisen runsaana. On otettava huomioon, että koko ”pohjalais-vendiläisen” klusterin taustalla voi olla yksi ainoa mies, joka toi tuon pohjoispuolalaisen haplotyypin Etelä-Pohjanmaalle. Suomesta ei nimittäin löydy lainkaan niitä paljon yleisempiä länsislaavilaisia (R1a1-WSL jossa siis DYS385a,b = 10,14) haplotyyppejä joissa DYS19 = 16 tai 17, mikä sulkenee pois siirtokunnan mahdollisuuden ja tukee oletusta vain yksittäisestä miehestä tai pienestä joukosta keskenään lähisukuisia miehiä. Tällainen satunnainen kauppias tai muu kulkija ei välttämättä erotu millään tavoin arkeologisessa aineistossa, ellei juuri hänen hautansa olisi jostain syystä a) säilynyt, b) löytynyt ja c) tutkittu.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
22.07.2013 19:40 #19644 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Joo, mulla on taas omat syyni miksi varsinais-suomen rautakautinen vendi-kulttuuri on kerta kaikkiaan mun kyvyilleni liikaa. Mun mielestä siellä on vaikuttanut rautakaudella kolme, kenties neljäkin erilaista kulttuuria. Kaikki iloisesti sekoittuneena kuin kunnon sulatusuunissa ainakin.

Asiasta muuten viidenteen eli oon koettanu kovasti kaivaa esiin kuka ekan kerran sano että kuppikivet liittyis jollain lailla vainajanpalvontaan ja olis sidoksissa kalmistoihin. en oo löytäny ja jotenkin on tunne että se on niitä teorioita joilla vain "selitetään pois" sellaiset asiat joihin ei muuten tiedetä vastausta.
Sillä on todellakin niin, että hyvin harvalla kuppikivellä on kalmistoa ympärillään. Prosentuaalisesti puhutaan minimaalisista määristä. ja niissäkin harvoissa kuppikivi lienee jostain 500-600 -luvulta mutta kalmisto sen ympärillä on jostain 900-1000 -luvulta.

Tietty voi aina sanoa että kalmisto on siitä ympäriltä hävinny, mutta sitähän voi aina katsoa toisinkinpäin. Löydettyjä kalmistojahan tunnetaan niin maan perkeleesti eikä niissä mitään kuppikiviä ole lähes missään. On siis kuppikiviä ilman kalmistoja ja kalmistot ilman kuppikiviä mutta silti ne mielletään samaan funktioon. Se että jossain harvassa tapauksessa näin on, tuntuu kalmistokin ajoituksen perusteella myöhäisemmältä kun kuppikivi. Tää koko homma tuntuu ihan samalta yleistävältä ja tosiasioiden vastaiselta myytiltä kuin mitä ollaan käyty noitten linnavuorienkin käyttötarkoituksen kohdalla.

Kun asioihin oikein kunnolla rupee paneutuun ja tutkii niitä keskittyneesti niin alkaa tajuta miten ohutta ja hataraa tää meidän muinaistietämys oikein on.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
22.07.2013 23:26 #19647 : JanneK
Vastaus käyttäjältä JanneK aiheessa kuppikunnat

Jukkis kirjoitti: koetan jos se antas luvan julkistaa se tällä palstalla


Kuulostaa mielenkiintoiselta, jos saat luvan julkaista niin mielelläni sitä tutkin.

Näyttäs siltä että varsinaissuomessa on asustellut näihin aikoihin vendit jotka oli vähän kun saarenmaalais-turkulaisia. Yllättävästi saarenmaan ja turun seudun paikannimistökin on yllättävän identtinen. Tän pohjalta tätä oon kelannu.


Nyt en kyllä ymmärrä, sori vaan. Ymmärrän kyllä, ja olen samaa mieltäkin, että varsinaiset suomalaiset ja saarenmaalaiset oli samaa porukkaa. Latvian kielessä vielä nykyäänkin Sominis tarkoittaa sekä (varsinais) Suomea että Saarenmaata.

Vendi kytkös kyllä katoaa minulta. Vendit olivat länsislaaveja jotka asuivat Itämeren etelärannikkoa aina Tanskan itäpuolelta nyky-Puolan rannikolle. Merirosvoja ja konnia, mutta niinhän ne varsinaiset suomalaisetkin olivat. Ehkä jotain kollegiaalista yhteyttä voi olla.

skotit vissiin vetää pisimmälle siirtämällä osan jo megaliittikaudelle. Oma arvioni on - jonka voin toki perustella - että suomessa kuppikivien teko on melko tarkkaan 400-500 -luvuilla ja -700 -luvulla loppunut kokonaan. niillä on varmasti sen jälkeen ollut monenlaisia käyttöfunktioita rituaalimielessä, joskin alkuperäinen käyttötarkoitus on voinut hyvinkin unohtua.


Skotlannin ja yleensä Brittein saarten kuppikivet on selvästi eri perinteen tuotoksia kuin meikäläisten kivet. Niissä on usein kuvattu jatulintarhoja jne. Jotkin kivet siellä muistuttavat meidän kiviämme ja osuvat enemmänkin rautakautiseen asutuskontekstiin, epäilenkin että ne ovat siellä viikinkien asutuskeskusten kiviä. Noiden ajoittaminen on tosiaan hankalaa koska milläs ajoitat kiveen koverrettua kuppia. Mielestäni tuo asutuskonteksti on ainoa oikea tapa.

Tuosta meikäläisten kuppikivien ajoituksesta olen erimieltä, mielestäni kuppikiviä valmistettiin hyvin pitkälle viikinkiajan loppuun ja aina varhaiskeskiaikaan saakka. Tästä osoituksena esimerkiksi Nurmijärveltä (Uusimaa) pari vuotta sitten löydetty kuppikiven puolikas. Hämäläisasutus levisi tuonne vasta joskus 1200-luvun paikkeilla.

Laskin tohon savonlinnaan mukaan kerimäen (nehän on nykyään samaa kuntaa) ja on ilmeistä että ne on olleet alkujaankin samaa yhteisöä.


Mitä todennäköisemmin, samaa porukkaa.

Tästä rohkenen olla eri mieltä, mutta ei siitä parane ottaa hernettä nenään. tällä hetkellä taidan olla eri mieltä kaikkien kanssa tän näkemyksen kanssa.


Ajatuksessasi on yksi iso ongelma. "Hämäläisekspansio" ei päättynyt Savoon vaan sieltä se jatkui länsi- ja pohjois-Laatokalle. Aleksandr Saksan mukaan pohjoisen Laatokan "hämäläishaudat" ajoitetaan 800-luvulle ja hänen mukaansa kyseessä ovat soturi-kauppamiehet. Aseita täynnähän ne haudat ovat. Turkiskauppiaita ja miekkamiehiä.

Pirjo Uinon mukaan koko länsi-Laatokan kulttuurikonteksti "Länsi-Suomalaistui" juuri tuolloin 800-luvulla. Samaan aikaan Laatokan etelärannalle syntyi Rusi-valtion esi-aihio, joka piti konttoria Vanhassa Laatokassa (Staraya Ladoga). Siis ennen kuin Novgorodia edes oli olemassa. Laatokan länsirannan tärkein linnavuori ja ilmeinen kauppakeskus sijaitsee oireellisesti Hämeenlahden poukamassa.

kantahämeen alueella on yllättävän vähän kuppikiviä jos vertaa itä-suomeen - yllättävää kyllä.


On kyllä yllättävää koska suurin osa itä-suomesta on kuppikivistä täysin tyhjää aluetta kun taas Vanajaveden ympärillä niitä on kaikkialla, varmaan löytämättäkin suurin osa. Etelä-Savossa on melkein kaikki itäiset kuppikivet, kuinka paljon on luovutetussa Karjalassa onkin sitten toinen juttu. Tietoa ei ainakaan minulla ole, sillä rekisteriporttaalinkin tiedot ovat vuodelta 1939.

tässä on tietenkin muistettava että tässä kontekstissa jossa minä liikun, ei vielä ollut pitäjärajoja ensinkään, vaan ne oli vasta muodostumassa tulokkaiden mukana. ja otaksun että nämä ensimmäisistä ensimmäiset näitä kuppikiviä tekikin.


Tuo on hyvä lähtökohta mutta miksi mielestäsi kuppikivien tekeminen lakkasi sitten yht'äkkiä ?
`

Tottakai keskustelen näkemyksistäni mielelläni ja kerron miksi olen päätynyt kokonaan toisenlaisiin johtopäätöksiin kuin nämä viralliset näkemykset. aihepiiri on vaan niin laaja ja aikaskaalat melkoisia joten täytyy rajata jollain lailla.


Kuppikivet kuuluu "virallisessa tieteessä" osastoon "ei puhuta niistä, jooko?". Rajataan samantien aikaskaala rautakauteen, uskoisin että olemme tästä samaa mieltä vaikka satojen vuosien heittoa näkemyksissä onkin.

Joku kyseli Sääksmäen kuppikivistä, yksi löytyy Voipaalan taidekeskuksen pihasta. Rapolan linnavuori kohoaa taustalla. Kivi ei ole alkuperäisellä paikallaan vaan se on kaivettu jostakin Voipaalan pellosta. Kivi on kyllä hieno ja poikkeaa suurimmasta osasta näkemistäni kivistä.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
23.07.2013 06:12 #19648 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Joo, jos yritetään ratkoa tämä ajoituskysymys sillä ainakaan itse en ole tyytyväinen moiseen haarukkaan kuin 500-1300 –luvut. Liian pitkä ja epämääräinen aika.
Itse pohjaan omat arveluni aikas pitkälle Vöyrin kuppikiviin. Mehän tiedämme että pohjanmaa tyhjeni asukeista kokonaan 700-luvulla, joten vöyrinkin kivet on tehty ennen 700-lukua.
Toisaalta taas uusimaa on ollut asukkaista tyhjänä 400-700 luvuilla joten samaa aikamäärettä noudattaen, ei ole ihme että siellä ei taas kuppikiviä ole – mainitsemaasi nurmijärveä lukuunottamatta tietty.
Näistä kahdesta voidaan päätellä että pääasiallisin tekoaika on siis 500-700 –luvut. Tässä mielessä ahvenanmaa voisi olla mielenkiintoinen tarkasteltava koska sehän on tyhjentynyt useinkin historiansa aikana, mutten yhtään tiedä tämän maakunnan kuppikivistä.
Toisaalta taas; Savonlinnan/Kerimäen alueella on ollut ohimenevä maanviljelyskulttuuri 500-luvulla joka on kadonnut nopeasti. Sitten sekin oli taas tyhjää aina keskiajalle saakka.
Kaikki nämä puhuvat pienestä aikakaudesta, lähinnä maanviljelyn alkuhetkistä.

Luultavasti kuppikivikulttuuri oli klaanipohjainen ja selvästi pakanallinen. 700-luvulla sen tilalle asteli idästä päin saapunut kartanokulttuuri, joka selvästikin edusti kehittyneempää hallintomallia, kuin mitä klaanisysteemi oli. Pitää myös pitää mielessä että kartanojärjestelmä toi mukanaan ortodoksisen kristinuskon (jonka kärki oli suomessa pälkäneellä saakka), ja joka ensitöikseen hylkäsi pakanallisen klaanijärjestelmän eli myös kuppikivet.

Tähän klaanijärjestelmään nojaa myös tämä meitin teoria niiden funktiosta kivisinä karttoina. Jokainen kuppi edustaa aina seutukunnan asuinrakennusta ja ne on piirretty kiveen noudattaen alueen maantieteellisiä muotoja (missä on kupeissa aukko, siinä on järvi jne). Kuppikuntansa.

Tämä uhraamispuoli on aikas kinkkinen. jos ne olisivat karttojen sijasta uhrauspaikkoja, niitä olisi myös ”kristillistetty” jolloin niiden tarkoitukset eivät olisi kadonneet vaan kristinusko olisi ne imenyt sisäänsä. Tosin 800-luvulla kun pakanuus alkoi uudelleen, niissä on voitu uhrata koska tavallaanhan jokainen kuppi edustaa myös esi-isän asumusta. Tässä mielessä vainajanpalvonta on perusteltu mutta se ei ollut niiden ensisijainen tarkoitus silloin kun ekan kerran kiviin koverrettiin.
(tosin uhrausta vastaan sotii sekin että skotlannissa jotkut kupit on hakattu pystyseiniin).

Tässä on sekin murhe tuon savonlinnan kohdalla että se tarkoittaisi että kuppikivikulttuuri on alkuisin laatokalta, työntynyt savonlinnaan ja siitä levinnyt hämeeseen. sotii vahvasti kokemäen-teoriaa vastaan. Toisaalta taas laatokan puolesta puhuu koko kansainvaellusten ideakin jossa muuttoliike oli idästä kohti länttä

ps. lähen matkoille ja pääsen peliin vasta huomenissa.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.213 sekuntia