× Tämä foorumi on omistettu salatieteelle ja muulle epäilyttävälle hermeettiselle menolle.

kuppikunnat

Lisää
24.07.2013 13:37 #19658 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Joo, nyt kun ollaan taas kanavalla, niin jatketaanpa tuota kuppikivien ja yleisen asutushistorian vertailua. Oleellistahan on, mistä suunnasta tuo vanajan kuppikivikulttuuri olis tullu. Nyt kun meillä on ajoituskin jonkinmoisessa haarukassa.
Wirallinen oppi sanoo että pitkin kokemäenjokea, mutta siinä on pieni ongelmantynkä. Silloin toi Vammalan seutu pitäis olla täynnä kuppikiviä, samoin kuin pirkkala ja yleensä koko satakuntakin. nehän loistaa näillä seuduilla lähes totaalisella poissaolollaan. Sen takia en oikeen usko että tää olis oikea kulkusuunta.

Entäs varsinais-suomi? Sehän on täynnä kuppikiviä ja siitä on vaan kivenheitto hämeeseen. Ongelmansa siinäkin, eli toi varsinais-suomen balttilainen vaikutus (jota siis sanon harhaanjohtavasti vendi-kulttuuriksi). Turun seudun nimistö on helppo yhyttää balttilaisiin sanoihin, mutta jos tää näkemys olis oikea, hämeestäkin tunnettas balttilaisia jumalia, tarvekaluja ja paikannimiä. Etymologia ja arkeologia ei anna viitteitä mistään tän suuntaisesta. varsinais-suomi on ollu ihan oma alueensa.

Sitten on toi savonlinna. Wirallisen näkemyksen mukaan sikäläiset kuppikivet olis sinne työntyneiden hämäläisten tekosia joskus 1300-luvulla – sillä muutenhan alue on ollut lähinnä autio pysyvän asutuksen kohdalla. Tässä on ollut kautta historiansa ongelma, että kuppikivet on selvästi pakanallisia luonteeltaan, mutta 1300-luvulla hämäläiset oli jo täyskristittyjä. tää ristiriita on kyllä aina tiedetty kun ei ole tiedetty tosta 500-luvun asutusyrityksestä. Ylipäätään – jos kuppikivien funktio olis tunnettu ja hyödynnetty vielä keskiajan puolella, niiden merkityksistä ei edes tarttis kiistellä, sillä niitä ei olis unohdettukaan.

Jäljelle jää – jos mennään loogisesti – yks ja ainoo ristiriidaton vaihtoehto joka on yhteneväinen yleisen kansainvaelluksen kanssa, asutushistorian ja alkavan maanviljelykulttuurin, ja siihen kiinteästi liittyvän kuppikivikulttuurin. Se on se, että savonlinnaan työntyi joku todella iso porukka 500-luvulla. Se ilmeisesti yritti asuttaa koko saimaan allasta, joskin huonolla menestyksellä ja työntyi turhautuneena lisää länteen hämeen kohdille – molemmin puolin päijännettä. sen pidemmälle se ei mennyt poislukien ite kokemäkeä, joka ilmeisemmin oli jo 500-luvulla porttina ja kauppapaikkana länteen. Muinaista Teljää.

Tää on looginen. ihan samalla tavalla voidaan näyttää että kuppikivikulttuuri syrjäytettiin niin ikään idästä saapuvan kartanojärjestelmän tieltä. Sekin työntyi voimalla suur-hollolaan, suur-pirkkalaan ja vanajalle – ja tietenkin kokemäkeen. Pitkänä nauhana kohti luodetta. savonlinnaan se ei voinu tulla koska se oli silloin jo autio, aivan kuten pohjanmaakin. samaten se jäi syntymättä ahvenanmaalle samoista syistä ja uusimaa näkyy olleen kanssa kartanojärjestelmälle alkuun varsin kivuliasta. paitti sitten kun viikinkikulttuuri toi seudulle tärkeyttä. Kun tän kaiken summaa, ei voi olla epäilystäkään että kuppikivikulttuuri eli ja vaikutti 500-700 –luvuilla yhdessä alkavan maanviljelykulttuurin kanssa. Voisin tietenkin panna lainausmerkeissä ton ”maanviljelykulttuurin” sillä muinaispelloissa tunnuttiin viljelevän enemmän hullukaaleja ja oopiumeja kun mitään hyötykasveja, mutta se olis ihan oma tarinansa.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
24.07.2013 19:20 #19660 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Mun piti niin ilahduttaa teitä Kangasalan kuppikivellä, joka löydettiin 1996 Sarsasta. Täytyy sanoo etten oo vähään aikaan nähny moista vattupuskaa, joka tuntui vallanneen koko alueen ja oli taatusti itseni korkuista. Jos siellä – machete kädessäni – satuin kulkemaan 20cm päästä kyseisestä kivestä, ei toivoakaan sitä huomata. Kompastuminen siihen tuntui olevan ainoa varma tapa.
Näkemättä tuo jäi.

Toisaalta, ehtihän siinä ajatella. Tuota uhraamisen funktiota. Sinänsähän on järkevää jumalille uhrata ja näin on tehty maailmansivu. aina pienet uhrisavut ja kiitosuhrit on paikallaan. Itse en ole kyllä koskaan käsittänyt miksi kiveen pitäisi sorvata pieniä reikiä jotta saa antaa minimaalisen uhrin, kun kerran eihän se uhraaminen mitään sen kummempaa vaadi. Vielä vähemmän mitään koloa kiveen.
Toisaalta kun aattelee niin onhan noi uhrilahjat perinteisesti komeita. On pantu komeinta juottovasikkaa peliin, uhrattu parit 16-kesäiset neitsyetkin ja kuten tässä Mel Gibsonin leffassa; lyötiin päätä poikki sitä vauhtia, että toiset sai jonottaa vuoroaan. Vain parasta jumalille.
Sitten kun aattelee tätä uhrikuppia johon menee muutama hikinen viljanjyvä, niin onhan meininki tosi nuukaa. Joskus oon nähny kun jotkut on jättäny kolikoita kuppikiviin ja alan ennätys on joku 20 ja 5 centtinen – siis tosi kitsasta meininkiä. Vertailun vuoksi esim kun itse jätin aikanaan Messin portsarille kymmenpennisen, ei tarttenu kolmeen kuukauteen näyttää naamaansa. Luulis siis kaiken järjen mukaan että moiset kitupiikin lahjat on enemmän loukkaus kun arvolahja. Vanhat jumalat korkeintaan pahastuu – näin halvallako meiltä hyviä satovuosia ostellaan? Parilla onnettomalla jyvällä ja maitotipalla. On jumaleisson köyhää meininkiä. :(

Eli luulenpa että oikeat uhrilahjat on annettu näissä kevät- ja syyspeijaisissa ja toisinaan viety karsikkopuun alle vähän enemmänkin tavaraa. Ei näillä kuppikivillä ja niitten alkuperäisellä käyttötavalla välttämättä oo mitään tekoa uhraamisten kanssa. Mikä lienee kansallisromantiikan hengessä jälkikäteen syntyny myytti.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
24.07.2013 21:43 #19662 : Antero
Vastaus käyttäjältä Antero aiheessa kuppikunnat

Jukkis kirjoitti: Sitten kun aattelee tätä uhrikuppia johon menee muutama hikinen viljanjyvä, niin onhan meininki tosi nuukaa. Joskus oon nähny kun jotkut on jättäny kolikoita kuppikiviin ja alan ennätys on joku 20 ja 5 centtinen – siis tosi kitsasta meininkiä. Vertailun vuoksi esim kun itse jätin aikanaan Messin portsarille kymmenpennisen, ei tarttenu kolmeen kuukauteen näyttää naamaansa. Luulis siis kaiken järjen mukaan että moiset kitupiikin lahjat on enemmän loukkaus kun arvolahja.


Onneksi tuo tippikulttuuri ei ole rantautunut tänne. Kyllähän se olisi mukavaa jos pälsyliivin poves olis tukko muutakin kuin vanhoja kuitteja. Jos vitosen setelin työntää kouraan niin sillä yrittää joko tehrä tehdä vaikutusta, jotta täs ollaan niin mellevää ettei tässä mitään köyhiä poikia olla. Tai sitten oollan niin umpipöhönäs ettei sitä tajua mitä antaa. Joka tapauksessa eihän se lahja, vaan ajatushan siinä on tärkein....

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
25.07.2013 00:26 #19663 : JanneK
Vastaus käyttäjältä JanneK aiheessa kuppikunnat
Pari päivää olin itsekin reisun päälle ja jatkan kohta taas. Jukkis heitti muutaman aika tiukan argumentin liittyen ajoitukseen. Varhaisvaiheesta olen samaa mieltä ja hilaisin sen jopa varhempaan ajankohtaan, eli lähelle sitä kuuluisaa vuotta 0. Kokemäenjoen-reitti hämäläisasutuksen reittinä kohti Vanajavettä on englantilaisittan ns. "dead duck". Vaikka sitä kuinka kepillä hätistelee niin eihän se siitä mihinkään suuntaan lennä.

Kiinteästi kevyillä rantamailla (kaski) viljelyä harjoittanut porukka levisi Hämeeseen etelä- ja länsirannikon jokireittejä pitkin, ilmeisesti juuri varsinaisen Suomen suunnasta, tai lounaisia jokireittejä pitkin (esimerkiksi Mustionjoki). Kokemäenjoki oli pikemminkin myöhempää levittäytymistä Vanajavedeltä länteen (kohti rannikkoa ja myös Pohjanmaata). Kuppikiviä on löydetty myös Pohjois-Pohjanmaalta ihan viime vuosina ainakin Raahen paikkeilta. Aiemmin on jo tiedetty että hämäläisasutus saavutti Tornionjoen (Tornio nimi itsessään on hämäläinen murresana keihäälle, lisäksi jokivarressa on hämäläistyyppisiä toponyymejä esim. Vojakkala). Tätä liikettä voidaan arkeologisesti ajoittaa ehkä vuoden 1000 paikkeille, eli se on myöhäisempää kuin liike itään, joka tosiaa näyttää alkaneen jo vuoden 500 jälkeen. Laatokalle se saapui (siis länsi -> itä suunnassa) jo ennen vuotta 800. Laatokan Kurkijoen hämäläislinna (Hämeenlahti) on ajoitettu vuoden 800 huitteille herra Appelgrenin toimesta. Käyttöä linnalla oli kuitenkin myöhäiseen keskiaikaan saakka.

Olen Jukkiksen kanssa samaa mieltä siinä että kuppikivet ja kiinteä peltoviljelys liittyvät toisiinsa elimellisesti. Mielestäni kuitenkin, lähinnä arkeologiaa perustuen, leviämis suunta on kellonmukaisesti lännestä itään. Tosin suomalaisen kuppikivi-perinteen historiaa on haettava ensin etelästä, Pohjois-Balttian suunasta jonne se itsessään saapui jostakin nykyisen Moskovan kaupungin seudulta (mitään Moskovaa tai Venäjää ei tietysti ollut olemassakaan tuohon aikaan). Suomen länsi- ja etelärannikolle ilmiö saapui Virosta ja mahdollisisesti saaria pitkin pomppien (Saaremaa, Ahvenaanmaa, Vuojonmaa jne). Tähän liittyi myös massiivinen maataviljelevän kulttuurin (ja ihmisten) maahanmuutto. Juuri jokilaaksot olivat siksi oleellisia, koska ne mahdollistivat maan viljelyn kevyin välinein. Myöhemmin tähän yhdistyi myös turkiskauppa, joka mahdollisti maassamme lukuisina esiintyvien aikankautensa luksus- ja eliittiesineiden hankkimisen. Maassamme tavataan arkeologisessa aineistossa aivan oletettun väkilukuun suhteeton määrä esimerkiksi frankkilaisia huippumiekkoja. Ei niitä pelkällä rukiinviljelyllä ole ostettu, aika monta tonnia olisi rautakautista rukiita pitänyt laivata edes yhden +vlfbrth+ miekan ostamiseen.

Mainitsin aiemmin Nurmijärveltä löydetyn kuppikiven, on niitä toki muitakin. Askolasta tunnetaan 2 kpl, Kirkkonummelta yksi joka tosin on hieman kyseenalainen. Uudenmaan kuppikivien puuttumiseen saattaa vaikuttaa myös ns. kieli-tontti-politiikka. Niitä ehkä tiedetään ja tunnetaan mutta jossakin Sipoossa niistä ei ehkä liiemmin huudella. Kirkkonummellakin on kuitenkin merenlahti nimeltä Tavastfjärden, samanlaisia löytyy Mikael Agricolan synnyinsijoilta Loviisan lähistöltä. Selvästi ne ovat ajalta ennen ruotsinkielisen väestön syntymistä etelä rannikolla.

Jukkis pallotteli myös virolaisten ja (varsinaiste) suomalaisten yhteyksillä sekä niiden puuttumisella Hämeestä. Tämä lähinnä kuppikivien ajoittamisen kannalta ja (varsinais) suomalaisten kivien littymisellä Balttian kuppikivien perinteeseen. Puhetta oli myös uhraus- ja kulttiperinteistä.

Eteläisen Hämeen ja Viron yhteys lienee hyvinkin keskeinen. Lättiläisten pappi, saksalainen miehittäjä, Henrik, kronikoi 1200-luvulla virolaisten, saare(maa)laisten ja liiviläisten puolustussodasta kalpaveljiä vastaan. Henrik kertoo että sotatöihin käydessää saaremaalaiset (kuin myös virolaiset Pohjois-Virossa) kutsuivat avukseen Tharapita-nimistä jumaluutta. Tharapita on yleisesti mielletty latinalaistetuksi muodoksi termistä "Taara Avita!", auta meitä Taara.

Janakkalan kirkonkylä on vanhalta nimeltään Tarinmaa, joka vieläkin kartoista löytyy. Kuuluisa Laurinlähde Tarinmaalla on esi-kristilliseltä nimeltään Taaranlähde. Ruotsalainen nimenväännös lienee Tor-äng, eli Thorinniitty (Turenki nyky-suomeksi). Kunnioittaen varhaisempaa Taara nimeä.

Virolais-Saaremaalais-Suomalais-Hämäläis-Ruotsalainen nimiyhteys näyttää mielestäni selvältä. Agricola kertoo että Turisas sodasta voiton toi, olisiko sekin jo Taaran ruotsinnosta, tiedä siitä sitten.

Tarinmaan (Laurinlähteen) suuri uhrikivi näyttää tältä:


Kivi on selvästi uhrilehdon keskuspaikka, lähellä on myös kalmisto, jossa on toki asiaankuuluvasti oma kuppikivensä. Keskiaikainen kivikirkko uhrikivestä muutama satametriä lounaaseen, siis lähes näköyhteyden päässä.

Mielestäni ne pennien ja jyvien heittämiset kuppeihin ovat myöhempää kansanperinnettä. Alkuperäinen tarkoitusperinne niissä kyllä on kestänyt. Kupit ovat siis eräänlaisia reittejä esi-isien ja haltijoiden tykö, vaikka läpi harmaan kiven.

Mielestäni sekä asutuskartta että muitakin konkreettisempia teorioita vastaan sotii se että näitä kiviä tavataan välillä suorastaan rykelmissä. Ajatellaan vaikka Retulansaarta (jossa on kuppikiviä on vähintään 14kpl noin reilun hehtaarin alueella) tai vaikka sitten siellä Kerimäellä jossa kivet ovat myös saaressa ja rykelmissä.

Samaa mieltä olen siis siitä että kuppikiviä on alettu tekemään välittömästi kiinteän maanviljelyskulttuurin vakiinnittua, noin vuoden 400 paikkeilla. Kulttuuri saapui Baltian suunnalta (tosin käväisi mitä ilmeisemmin myös Ruotsin puolella, nyky-Tukholman alueella), ja levisi länsi-itä suunnassa "Turusta" Laatokalle. Yksiselitteisesti ne liittyvät suomalaisten geneettisten ja genealogisten esipolvien levittäytymiseen ympäri maata jo pakanallisella ajalla. Mielestäni perinne kuitenkin jatkui katkeamattomana, ainakin paikallisesti, aina kristilliseen aikaan saakka. Tuskin muuten olisi katolinen kirkko vehkeillyt hämäläisten pyhät lehdot, kuten Tarinmaan, omistukseensa 1200-luvulla. Tuo Tarinmaan pyhä lehto ja sen kalmisto ovat tosiaan muutaman sadan metrin päässä keskiaikaisesta kivikirkosta. Kuinka paljon kalmistokiviä siellä kirkon kivijalassa onkaan..

Muutaman päivän olen muilla mailla mutta palataan sitten asiaan.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
25.07.2013 01:32 #19664 : Susibelle
Vastaus käyttäjältä Susibelle aiheessa kuppikunnat
Nyt on herrat mielenkiintoista keskustelua täällä! Jatkakaa! :cheer:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
25.07.2013 02:14 #19667 : Antero
Vastaus käyttäjältä Antero aiheessa kuppikunnat

JanneK kirjoitti: Maassamme tavataan arkeologisessa aineistossa aivan oletettun väkilukuun suhteeton määrä esimerkiksi frankkilaisia huippumiekkoja. Ei niitä pelkällä rukiinviljelyllä ole ostettu, aika monta tonnia olisi rautakautista rukiita pitänyt laivata edes yhden +vlfbrth+ miekan ostamiseen.


Pitkälti yli parikymmentä vuotta sitten Ilta-Sanomissa tai Iltalehdessä oli juttu, jossa kerrottiin Juha Miedon profiililla höystettynä, että Etelä-Pohojalaaset on "Frankkien" jälkeläisiä. Jutussa yksi yksityiskohta jäi mieleen nimittäin varpaat. Varpaat kuulemma on merkki siitä, että frankkien veri virtaa vielä jäänteenä jossa peukalovarpaasta seuraava varvas on huomattavasti isoavarvasta pidempi. Kysäisin aikoinaan edesmenneeltä pitäjänneuvokselta, pitääkö tuo paikkansa ja kyllä hän oli sitä mieltä että pitää. Kaivelin oheen kuvankin sellaisesta, kenen sitten lie:



Tälläiset "frankkivarpaat" on ainakin Pohjanmaalla yleiset niin miehillä kuin naisilla ja ainakin isojen talojen tyttärillä, jos meinaan reisimettähän aikoo mennä. Tunnen monta niin miehiä kuin naisia, jolla tuommoset anturat on. Toki oon nähnyt Kymessäkin sellaiset koivet, joten sitä ei voi pitää ainakaan Pohjalaisten yksinoikeutena. Uskomuksena on myös, että kun talon emännällä tämä "suomentotti" on pidempi, siinä talossa on akkavalta. Omasta kokemuksesta voin sanua että ei ainakaan miehellä tule olemaan helppoa, nämä kun ovat hyvin vahvoja persoonia jotka vievät eivätkä vikise, niin hyvässä kuin pahassa. Arvonsa tuntevia laittaen kädet lanteille tai rintojen päälle "puuskaan", selekä on suora ku flankun niellyt ja nokka kohoaa taivasta kohoren monta astetta. Sieltä sitä ylhäisestä yksinäisyydestä sitten vaharataan silimät sirrillä nokka tuhadellen, mikähän tuokin maan matonen luuloo olevansa olevinaan...
Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
25.07.2013 10:25 - 25.07.2013 10:27 #19669 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Joo, enpä tässä malta olla puffaamatta myös tuota tulevaa uutuuskirjaani, joka on näihin asioihin koettanut tuoda päivänvaloa. Sillä tähän astihan muinaismuistot on lueteltu yhtenä könttinä, jotka kuuluu samanlaiseen könttiaikakauteen, jota rautakaudeksi sanotaan. Sitten on vielä yksi köntti eli epämääräiset hämäläiset. Näitä kaikkia olen koettanut jollain lailla pilkkoa pienemmiksi jaottelemalla muinaismuistot omiksi kokonaisuuksineen, nivouttanut ne erilaisiin aikakausiin. ja ennen kaikkea pirstomalla hämäläiset omiin alueellisiin lohkoihinsa.

Yksi silmiinpistävästi eroava hämäläisryhmä on tietenkin pirkkamiehet. Varsin myöhäsyntyinen sakki joka syntyi viikinkikulttuurin vanavedessä, aikana jolloin idän kauppareitit suomenlahdella nousi arvoonsa. Mikä aiheutti suomessakin painopisteen muutosta kohti rannikkoa ja varsinais-suomi alkoi asteittain korvata sisämaan hämeen mahtia. Tai sanotaan näin, että kantahämeen Tavastia alkoi taantua jäädessään sivuun isoista kauppareiteistä, ja sen olikin pakko yrittää osingoille luomalla muinaiskaupunkeja ja –satamia kirkkonummelle ja halikkoon.
Sisämaan taantuma – joka siis kuuluu tonne 800-900 –luvuille – pakotti etsimään erityisesti pohjoishämeessä eli pirkanmaalla uusia elinkeinoja. Syntyi soturiluokka frankkimiekkoineen joka etsi uudet tienestit sotimalla ja pakkoverottamalla ensin sisämaan lappalaisia ja viimein rosvoretket ulottui tornion seudulle saakka. Oikeastaan se oli juuri nämä vesilahden kenraalit jotka aiheutti koko Tavastian tuhon kun niin hanakasti alkoivat rosvota myös svealaisia ja novgorodilaisia, joka vei sittemmin koko hämeen tuhon kierteeseen.
Tässä on ollut kyllä mielenkiintoista havaita että pirkkamiesten alueelta on suhteellisen turhaa etsiä kuppikiviä, mutta myös linnavuoret ovat kortilla. Sen sijaan 33-mittaa löytyy ja sehän levisi aina tornioon saakka, joka ilmentää 33—mitan syntyaikaa heti kartanojärjestelmän jälkeen 800-1000 –luvuille.

Tällä nyt halusin alustaa että mun mielestä se oli tuo viikinkien idänreitit jotka pakotti hämäläiset puskemaan varsinaissuomen balttilaiselle alueelle, eli muuttoliike olis enemmän hämeestä lounaaseen kun päinvastoin. Kun etsii tätä kulttuurinvaihtoa niin mun mielestä niitä on ollu kolme häme/savo, sitten pohjanmaa/satakunta ja sitten varsinaissuomi ja läntinen uusimaa/baltia. Viikinkikaudella häme pääsi kosketuksiin baltilaisten kanssa.
Tässä on tietenkin hirveen vaikee käsitellä näin suuria kokonaisuuksia, joten toivotaan että kirja toisi lisävalaistusta.

mutta ainahan voi hypätä pienempiin saappaisiin. Myönnän myös pohtineeni noita tiheässä olevia kuppikiviä. Ei ne ylitsepääsemätön ongelma ole jos ajattelee että ne on ensimmäisiä keskuspaikkoja, josta sitten muut levittäytyivät ajan kanssa joka suuntaan. Ihmiset kun on ihmisiä, ne muutti limittäin ja päällekkäin. naapurinaan joku toisen klaanin edustaja. Kuppikartoissa saattaa olla paljonkin päällekkäisyyksiä. ei meidän pidä olettaa että joka virtaset ja niemiset olis asustaneet erillisillä alueillaan.
sellainenkin on kyllä käynyt mielessä että ihmisasutus on aina dynaamista. ihmiset ei olekaan tyytyväisiä asuinpaikkaansa ja kattelevat toisen kortteerin, joku kuolee ja tönö jää tyhjilleen, johonkin tulee uusi talo ja koko ajan tapahtuu sitä pientä liikettä. Siinä määrin että sukupolven päästä on tehtävä uusi päivitetty kuppikartta. Jos aattelee että kuppikiviä on hakattu kahdensadan vuoden ajan niin teoriassa saattas olla peräti kuusi päivitettyä kuppikiveäkin pelkästään yhdellä klaanilla.

Koetan tässä paneutua kuhunkin ertityiskysymykseen erikseen sitä mukaa kun synapsit juoksee päänupissa
Viimeksi muokattu: 25.07.2013 10:27 Jukkis.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
25.07.2013 16:33 #19675 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat

Nyt on herrat mielenkiintoista keskustelua täällä! Jatkakaa!


Joo, jatketaan me tuota savonlinnan juttua, kun se kumminki on samalla avain proto-hämäläisyyteen. Mehän tiedämme savon asutushistoriasta, että siellä on vilahtanut joku isompi porukka 500-luvulla. Sitten se on kadonnut ja 800-luvulla on tullut jokin hämäläispoppoo, kuten janne tossa mainitsikin. sitten on se 1300-luvun suurempi asutusaalto, joka ei oikeastaan enää kuulu tähän asiaan millään muotoa. mennäänpä tohon 800-luvulle.
Se lienee kiistaton asutusyritys, mutta sitä ei pitäis ylikorostaa. Se oli luonteeltaan hyvin heikko, käytännössä mikkelin ympäristössä tapahtunu paikallisilmiö, joskin jättivät jälkeensä kauniin Otralan linnavuoren, jollaisia noihin aikoihin tehtiin. Muutenkin koko asutushistoria osuu siihen aikajanaan jolloin ekonomia alkoi keskittyä rannikkoseuduille, häme taantui ja varmasti jotkut lähti silloin itäänkin.

mun kannalta kiusallista on tietenkin ne muutamat kuppikivet jotka mikkelistä tiedetään, sillä teorian mukaanhan silloin ei enää kuppikiviä tehty. Niissä on kuitenkin muutama johtolanka jota kannattaa arvioida – niissä on vaan 1-3 kuppia.

Mennäänpä toista kautta. Savonlinnaan saapui kansa X eikä niitä ollut mikään vähäinen määrä jos kuvitellaan että yksi kuppi on aina yksi talo ja yhdessä talossa populaa sellaiset 8-15 henkee. Kun lasketaan yhteen kuppien määrä savonlinnassa, kerimäellä, rantasalmella ja enonkoskella, saadaan tosiaan aikaan kokonainen kansa. ei mikään jatkuvaluonteinen tipottainen asutushistoria, vaan kerralla tuhansia immeisiä.

Ne varmaan yritti myös levittäytyä pitkin saimaata, mutta huonolla menestyksellä. Pitkin saimaata on kuppikiviä joissa on yleensä yksi kuppi, maksimissaan kolmekin, joka kertoo että hyvin ei onnistuttu. Ne kuihtu kasaan. Tälläisiä epäonnisia kuppikiviä on ainakin heinävedellä, rautalammilla, savitaipaleella, sulkavalla, hirvensalmella, joensuussa, kuopiossa, luumäellä, pieksämäellä, puumalassa, anttolassa ja tietenkin mikkelissä. Nää mikkelin kuppikivet olis kans osa tätä epäonnista yritystä, joka siis tehtiin 300v ennen hämäläisiä. Tästä näkee kumminkin miten laaja-alainen yritys niillä oli asuttaa koko saimaa kertaheitolla ja luoda siirtokuntia.

Sitten se savonlinnan kansa X vaan hajosi. Näyttäis siltä että yks vahva muuttoliike on menny kohti rannikkoa alueenaan taipalsaari, lappeenranta ja parikkala, loppujen matkatessa kohti hämettä. hämeessä osa jengistä on jääny päijänteen väärälle puolen, osan asettuessa varsinaiseen kantahämeeseen.

Tämä on tietenkin mun näkemykseni mutta uskallan sanoa että olen sitä tarkastellut kaikista mahdollisista kuvakulmista ja uskon että se kestää kovankin kritiikin sen osalta, että sillä ei ole sanottavia heikkouksia

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
26.07.2013 01:25 - 26.07.2013 01:28 #19682 : Susibelle
Vastaus käyttäjältä Susibelle aiheessa kuppikunnat
Katselin karttaa ja tuon perusteella, kuinka paljon olisi kiviä ja niissä kuppeja, niin Kerisalonsaaressa Pihlajaveden ja Puruveden välissä olisi ollut suorastaan muinaiskaupunki? Jokatapauksessa suuri asutuskeskittymä. Rekisteriportaaliin merkityt kuppikivet ovat tiheimmillään Kerimäen Silvolan alueella jatkuen nauhamaisesti... Siellä on täytynyt kulkea tie alueen läpi ihan eri suuntaan kuin nykyisin. (Ley-linjan suuntaan?) Jos vesi on ollut sen puoli metriä nykyistä korkeammalla, mikä jälki näkyy rantakallioissa kaikkialla, niin moni lahti on ollut syvempi ja moni joki kulkukelpoinen.

Mutta alue on täynnä merkkejä kivikautisesta asutuksesta. Eli ehkä täällä on asuttu "aina?" Ei kai alue aina välillä ollut satoja vuosia tyhjillään? Kai joku jäi myös silloin kun suurin osa lähti Hämeeseen tai mihin lähtivätkin. Ehkä lähtijät omaksuivat muun tavan merkitä reittinsä ja kuntansa kuin kiviin hakatut kupit? Ehkä Savonlinnaan jääneet joukot hakkailivat kuppeja vielä satoja vuosia kun muut olivat jo luopuneet tavasta ja niitä on täällä siksi enemmän?

Mielenkiintoisesti myös sittemmin kirkko rakennettiin tälle "asutusalueelle" joka nykyään on laitimmaista maaseutua ja Kerimäen "uusi" kirkonkylä on 10 kilometrin päässä. Vanha kirkonpaikka on hylätty. Mitähän siinä kohdalla aikoinaan oli, että siihen piti kirkko laitella? Olihan siinä mäki.

Lisään oheen äkkiä kasatun kuvan ettei mahdollisesti kiinnostuneiden tarvitse lähteä etsimään Karttapaikasta että mistä tässä nyt on kyse. Kuppikivien paikat merkitty nuolella ja tässä siis vain Silvolan alueen kivet ja hieman reittiä jonka varrella kivi siellä toinen täällä.
Liitetiedostot:
Viimeksi muokattu: 26.07.2013 01:28 Susibelle. Syy: kuva

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
26.07.2013 08:12 #19683 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Niin, ei kai mikään alue koskaan ole ollut ihmisistä absoluuttisesti tyhjänä. ainahan niissä on jotain eräporukkaa vaellelllut, mutta lähinnä ainakin itse olen keskittynyt kiinteisiin asutuksiin. Muinaiskaupunki on ajatuksena tutkimisen arvoinen.

Minähän olen tutkaillut tossa kirjassa Tavastian nousua, uhoa ja tuhoa ja koska emme voi tietää hämäläiskuninkaiden nimiä, voi asioita katsella yhteiskunnallisten rakenteiden kautta. Ensimmäinen kehitysvaihe on tietenkin klaanijärjestelmä eli kuppikivikulttuuri, johon kuuluu olennaisesti myös keskuspaikka (muinaiskaupunki) sekä tarvittavat satamat vaihtokauppaa ym ajatellen.
Kakkosvaihe on sitten tuo kartanojärjestelmä joka on jo monellakin tapaa esi-feodaalinen eli vaatii keskittynyttä hallintoa toimiakseen. tai suoraan sanoen ihan oikeaa kuningasta. Tämä on helppo todistaa koska kartanoiden rooli pysyi samanlaisena yli keskiajan. Ne olivat väliportaita ekonomiassa, veronkerääjinä, mutta tavara myös matkasi niistä eteenpäin kohti sitä Tavastian keskusvaltaa joka muuten on meille tuntematon. Samalla ne olivat vallankäytön etappeja, mutta ei mennä vielä tähän systeemiin vaan puhutaan vielä kuppikivikulttuurista.

Vanai oli Suomen ensimmäinen muinaiskaupunki. Se on sijainnut jossakin kantahämeessä ja perustettu viimeistään 600-luvulla ennen kartanojärjestelmän syntyä. Toisaalta saatat olla oikeassa siinä, että konsepti on ollut liiankin valmiina, eli sillä on voinut olla esikuvansa, ja miksi se ei sitten olisi paikka jossa savonlinna nykyisin sijaitsee.
Nämä yksittäiset kuppikivet pitkin saimaata ilmaisevat reuna-alueen olemassaolon. Keskuspaikka kiistatta on savonlinnan seutu, jossa asukastihentymä – kuppikivien perusteella – on liikkunut 1000-3000 hengen välillä. Pystymme kuppikivistä näkemään myös että Lappeenrannan alue olisi toiminut ulkomaankaupan porttina suomenlahdelle. Toisaalta taas Kiteen peräti 80 kuppinen kivi kielii, että siitä on kulkenyt mennen-tullen tavaraa Laatokalle ja takaisin. Kolmas 40 kuppinen löytyy sitten Kiuruveden suunnasta joka ilmentää rajakylää myyttisen kainuun kuningaskunnan kanssa.

Rakenteellisesti savonlinnan alue siis näyttää muinaiskaupungilta. sillä on reuna-alueensa, tihentymänsä, sisäinen kauppapaikkansa ja porttinsa muihin seutuihin. sekä ennen kaikkea väkimääränsä, joka on tietenkin perusedellytys tälle kaikelle. Tämä tietenkin tarkoittaisi että Vanai on vasta toinen muinaiskaupunki tässä maassa ja tämä kaupunki X niistä ensimmäisistä ensimmäinen.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
26.07.2013 20:35 #19686 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Joo, jos tätä ajatusta jatkaa niin tajuaa kyllä miten vähätelty ja aliarvostettu itäinen suomi on puhuttaessa arkeologiasta. sehän on tiedelaji joka pääosin on keskittynyt läntiseen suomeen ja peilaa tapahtumia sitä kautta – vaikka siihen mitään syytä ei olisikaan. eli just tätä turkkulaisproffa –ajattelua.

mutta voidaan me välillä pysähtyä pienempiinkin taktisiiin kysymyksiin. vasta nyt kekkasin alkaa vertaileen näitä karttoihin piirtämiäni pallukoita siihen rekisteriportaalin tietoon jota meillä on rautakautisista asuinpaikoista. Kovin paljonhan niitä ei tunneta ja kovin on suhteellisia luonteeltaan, mutta pelataan nyt niillä faktoilla jota on. Kovin paljon ei tartte sadatella. tässä esim uudestaan kuva taannoisesta sinikiven etusivusta ja alla nuolia jotka osoittaa rekisteriportaalin tarjoamia asuinpaikkoja. pakko kattoo peiliin itteensä hymyillen ja todeta että oonpa aikas velho. Joskin eihän tää mitään tietty todista, pitäs löytää paikka josta asuinpaikkoja tunnetaan ja kuppikiviä kanssa niin sais vähän dataa toisessa määrin kun parissa kolmessa hikisessä asuinpaikassa.

Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
27.07.2013 11:47 #19687 : VesQ
Vastaus käyttäjältä VesQ aiheessa kuppikunnat
Mun pohdintani kuppikivistä on se, ettei ne mitään uhrikuppeja ole. Jos niihin on muka laitettu kilinmaitoa tai jyviä tms uhrilahjaa, tulee Hattulan Mierolan kuppikiven suhteen ongelma. Kuppeja on kiven päällysosan lisäksi myös kiven kyljissä. Ei pysy jyvät ja maito mukissa. Eikä se vaikuta siltä että kiven asento olisi muuttunut. Lisäksi Mierolan kupissa mietityttää paikka. Se on hyvin lähellä vedenpinnan korkeutta. Eikös vesi pitänyt olla niihin aikoihin korkeammalla? Ja varsinkin Vanajaveden.

Voisiko kupeilla olla arkisempi käyttötarkoitus? Karttateoria on vahva mutta mua ei vain ajatus jonkinlaisena työkaluna jätä rauhaan. Viljanjyvien jauhamiseen tarkoitettu mortteli? Mitta-astia? Laskukone?

Keski-suomi tuntuu olevan suhteellisen kupitonta aluetta mutta tuossa Vaajakoskella yksi on ja jos sen löydän, tulee kuva kompasseineen palstalle lähiaikoina.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Susibelle

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
27.07.2013 12:51 #19688 : Antero
Vastaus käyttäjältä Antero aiheessa kuppikunnat
Tuossa "Sääksmäen" kuvassa Annilan kohdalla kuppikivet on kehässä ja josta muodostuisi "kuuskulma". Kehällä on viisi kiveä melkoisen tasavälein toistensa ja keskellä olevan kiven kanssa, mahtaako pohjoisen suunnalla olla kuudes olemassa? Kulma näyttäisi olevan sama kuin täällä Hiivanaisen "heksagrammissa", joka muodostaa selkeästi "auringonkierron" ja nyt 21.7 aurinko laskeutui Hillin sakaralla ja nousee aamulla 4.33 aikoihin ja tuntia myöhemmin kuin keskikesällä, nyt Mäenpään sisimmällä kulmalla.



Tälle Annilan kuudennelle kivelle aurinko asettuisi linjaan keskimmäisen ja alimman kiven kanssa keskikesän seisauksen aikana. Tutkikaapa, kivikehän sisäpuolella saattaa olla sisäkehän merkkikivet ja nämä ulkona olevat on sakarakiviä...
Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
28.07.2013 09:01 #19693 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Toi muoto on sama tossa Hirvikallion kivessä, en tosin oo kattonu sen astekulmia millään lailla. Siinä on varmaan takana vaan tollanen rengasmainen muodostuminen. eli on talo jonka ympärillä on peltoo ja kun pojat kasvaa miehiksi, ne saa uudet talonpaikat heti pellon takaa, ja näin alkaa muodostua tuollainen hämähäkinverkkoa muistuttava kokonaisuus. luonnollisesti se on jo rakenteellisesti symmetrinen.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
28.07.2013 11:40 #19694 : JanneK
Vastaus käyttäjältä JanneK aiheessa kuppikunnat
Keskustelu on saanut lisää mielenkiintoisia piirteitä, aina varvasantropologiaa myöten :)

Oheisen linkin takaa tuhti tietopaketti Viron kuppikivistä:
www.folklore.ee/folklore/vol11/stones.htm

Kirjoittaja on ammatti arkeologi Anders Tvauri. Virossa kuppikiviä on todella paljon. Pelkästään Tallinnan ympäristössä enemmän kuin koko Suomessa yhteensä. Tutkielmassa A.T toteaa paljon samansuuntaisia ajatuksia kuin täällä, eli kuppikivet liittyvät maanviljelyskulttuuriin.

Tvauri ottaa kantaa myös kuppikivien ajoitukseen ja käsittelee myös Suomen kuppikiviä.

1. Kerimäen kivet ovat häneen mukaansa ajalta 600-800AD.
2. Pohjanmaan kuppikivien varhaisimman mahdollisen tekemishetken hän ajoittaa rannikon maannouseman kautta vuoteen 350 AD.
3. Varsinais-Suomen kuppikivien varhaisin mahdollinen ajankohta olisi samalla metodilla noin vuoden 450 paikkeilla.
4. Viron kuppikivet hän ajoittaa ajanjaksolla myöhäinen pronssikausi - roomalainen rautakausi.

Tvaurin tarjoamien ajoituksien avulla voisi päätellä että kuppikivien tekeminen levisi Virosta Suomen rannikoille juuri niihin aikoihin kun niiden tekeminen ja merkitys alkoi Virossa mennä pois "muodista". Suomessa traditio sitten jatkuin maanviljely-kulttuurin leviämisen mukana. Tvauri mainitsee joitakin kiviä Pohjois-Virosta ja Saarenmaalta jotka olisivat selkeästi myöhäisempiä, jopa 1100/200-luvun tekeleitä. Nämä myöhemmät ehkä voisivat olla suomalaista vaikutusta Virossa ? Ainakin ne ovat maantieteellisesti Suomen rannikoita lähinnä olevia paikkoja. Tvauri ottaa kantaa myös kuppikivien käyttätarkoitukseen ja tyrmää lähes kaikki esitetyt teoriat, kalmistokivistä hedelmällisyysriitteihin.

Ohessa muutama mielenkiintoinen kuva.

Viron kivien levinnäisyyskartta:


Suomen kivet:


Liivinrannan (Latvia) kivet:
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Susibelle

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.246 sekuntia