pseudohistoriallisesta kirjoittelusta Suomen muinaisuudesta

Lisää
31.07.2018 22:46 - 17.05.2019 22:08 #41001 : juppe
Pikkuakateemikot on vääntäny pamfletin, missä Jukkis mainitaan monta kertaa. Myös netissä vaikuttavia nimimerkkejä on päässy mukaan.

jargonia.fi/wp-content/uploads/2017/06/1_Jargonia_29_artikkeli_AaltoHihnala.pdf

Toi on erittäin hieno pseudohistoriallinen kirjotus, koska siitä paistaa, että tamponin naruja löytyy muualtakin kun hämäriltä foorumeilta. Mullahan on tietty parempi käsitys näistä asioista ja se löytyy tuolta otsikolla Lyhyt johdatus kuivan maan kalastajakansojen historiaan, mutta lukekaa ihmeessä tuo ekasta linkistä löytyvä aivopieru.

drive.google.com/file/d/1ZBwDGeJkDvq92Xjenwgt8zwpelq53A0q/view?usp=sharing

Paras kirja, jota ehkä et ole lukenut.
Pohjolan Galápagos.pdf

EPUB-versio.:
Pohjolan Galápagos.epub

Nyt saatavilla myös hienosti linkitetyn näyteluvun peruskorjattu versio.
Musta surma.pdf
Viimeksi muokattu: 17.05.2019 22:08 juppe.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Muinanen

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
16.05.2019 06:29 #43411 : Jukkis
Tässä sitten heilautus toiseen suuntaan:
yle.fi/uutiset/3-10782586?fbclid=IwAR3XSqS3cGo_vW02hNTXw-cOi..._source=facebook-share&utm_medium=social
Museovirasto piti roskana 2000 vuotta vanhaa korua. ei kauhean vakuuttavaa....

Silmäiln ton Sirpa Aallon pamfletin läpi jossa näemmä todettiin ettei akateemisesti sivistyneen kannata olla tekemisissä kaikenlaisten kanssa. Sen verran toteen että Aallon akateeminen ura ts. väitökirja nojaa muinaiskuninkaiden olemattomuuteen ja jos toisin todistettaisiin, hänen uransakin olisi nollapisteessä. Ihmekös se että ärhäkästi tulee nenänvarttaan pitkin pseudotieteilijöitä arvostelemaan. Ymmärsin hyvin että pseudotieteilijöitä on kaikki jolla ei ole akateemista taustaa ja pseudokirjoituksia kaikki jotka ei ole tehty väitöskirjan muotoon ts. tietokirjan sijasta tiedekirjaa. Kliininen esimerkki hyvästä ylimielisyydestä. Ja vaikkei kuulemma saisikaan vastata meille maallikoille mitään kun on niin tärkeitä tyyppejä, niin kummasti ne kumminkin ehtii ja jaksaa arvostella meidän maallikoiden toilailuja.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Muinanen

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
16.05.2019 07:35 #43412 : juppe
Jännästi se on osattu tulkita keskiaikaseks, vaikka Saksasta se tutkittiin kunnolla. Tää on mahdollista kun luotettavin lähde on joku (Esso&Naksu 2003).

Tälleen voi tulkita aikalaiskertomuksistakin melkein mitä vaan kun suhde on suunnilleen 10 riviä vaikka Julius Caesarin tekstiä : aukeema ihan itte valittuja muitten tekemiä tulkintoja.

Paras kirja, jota ehkä et ole lukenut.
Pohjolan Galápagos.pdf

EPUB-versio.:
Pohjolan Galápagos.epub

Nyt saatavilla myös hienosti linkitetyn näyteluvun peruskorjattu versio.
Musta surma.pdf

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
16.05.2019 07:47 - 17.05.2019 01:29 #43413 : juppe
Ei mutta hei. Toihan on taas niitä juttuja, mitkä sopii Legio IX:n hukkumiseen, mutta ei todista yhtään mitään. Rupeaa vaan ärsyttään tollaset.

issuhub.com/view/index?id=2439

Paras kirja, jota ehkä et ole lukenut.
Pohjolan Galápagos.pdf

EPUB-versio.:
Pohjolan Galápagos.epub

Nyt saatavilla myös hienosti linkitetyn näyteluvun peruskorjattu versio.
Musta surma.pdf
Viimeksi muokattu: 17.05.2019 01:29 juppe.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
16.05.2019 12:51 #43414 : Antero
Näiden tutkijoiden oma vika etteivät kirjoita kansalle kansan omalla kielellä, vaan valitaan nöyrästi jokin ulkomaan kieli, joka on nykyisin englanti. Sitä sitten oletetaan että heidän vierasta kieltä meistä, luetaan kuin latinankielistä Raamattua. Itse ovat vallastaan luopuneet, kun aletaan hienostelemaan muilla kielillä kun erillisen käännöksenkin ulkomaan kielille voisi tehdä.

Nämä Niemisen kirjat käsittelevät Suomen muinaisuutta ja kuninkaita eikä muita vastaavanlaisia kirjoja julkaisevia kirjailijoita ole Suomessa tällä hetkellä. Hänellä on selvä asema Suomen muinaisuutta koskevan pseudohistoriallisen
kirjoittelun ”kruunaamattomana kuninkaana”:


Sukututkimuksen mukaan Anteron juuret menee Ilmajoen pitäjänkirjurista tuhatluvulla eläneeseen skottien kunkkuun, jonka ensimmäisen puolison juuret menee Norjan Olavin veljen kautta kainuulaisten eli kveenien kuninkaisiin. Toisaalta kunkun juuret jotka on virallisesti tunnustettua mm. Englannin hovissa, alkaa n. 2000 vuotta ennen ajanlaskun Espanjassa syntyneestä Heremonista. Mutta voipi tietysti tämänkin tulkita pseudoksi.

Niemisen kirja Muinaissuomalaisten
kadonnut kuningaskunta valittiin Vuoden rajatieto-kirjaksi vuonna 2011. Palkinnon myöntää rajatietoon perustuva Ultra-lehti eli kyseessä ei ole hupipalkinto. Koska Nieminen on saanut näkyvyyttä kirjoillaan, lähdimme siitä olettamuksesta, että Niemiseen viitataan myös nettikeskusteluissa koskien Suomen muinaisuutta.


Siis ymmärsinkö oikein, jo vuosina 2001 ja 2007 viitataan?

Lähteiksi valitut blogikirjoitukset ovat: Olivatko viikinkikuninkaat suomalaisia (Arto Pöllänen 2001); Suomen kuninkaat norjalais-islantilaisten saagojen mukaan (anonyymi kirjoittaja, mutta sijoitettu Ior Bockin sivuille 9.10.2007); Fornjot, muinainen jättiläinen (Timo Kohvakka 4.5.2013); Suomen salattu historia (Sammy Nyman 3.3.2014); Ruotsalainen valloittaja on väärentänyt Suomen historian (Lasse Kallo 29.10.2015). Kyseessä olevat blogikirjoitukset eivät ole sellaisia, että niiden kirjoittaja kävisi päivittämässä niitä ja kirjoittamassa niille jatkoa.Viittaamme käytettyihin blogikirjoituksiin niiden tekijöiden sukunimillä ja vuosiluvuilla (Bock 2007, Kohvakka 2013, Nyman 2014, Pöllänen 2001, Kallo 2015) – poikkeuksena Ior Bockin sivusto, jonka tekijä on ainoa anonyymi valittujen blogitekstien joukossa, mutta viittaamme häneen julkaisukanavan mukaan Bockina.
Pölläsen kirjoitus on tarkkaan ottaen artikkeli, joka on ilmestynyt Kaltio-lehdessä 4/2001 ja on nyt sähköisessä muodossa lehden arkistossa. Siihen viitataan samalla tavoin kuin muihin blogikirjoituksiin, sillä se ei ole tieteellisen aikakauskirjan artikkeli. Kaltio-lehti ilmoittaa omilla nettisivuillaan: ”Pohjoinen kulttuurilehti Kaltio on ainoa pääkaupunkiseudun ulkopuolella yli 50 vuotta säännöllisesti ilmestynyt valtakunnallinen mielipidelehti.”

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
16.05.2019 14:14 #43415 : Jukkis
Onhan se rajua lukea tämäntapaisia toteamuksia:

"Arkeologiset tutkimukset eivät tue käsitystä siitä, että Suomessa olisi ollut kuningaskuntia tai edes kovin järjestäytyneitä maakuntia ennen Ruotsin vallan aikaa (Haggrén et al. 2016, 316–317, 358–359). Verrattuna esimerkiksi Ruotsin alueeseen ja sen kehitykseen kuningaskuntana, josta on kirjallisia lähteitä, Suomen kehitys vaikuttaa vähäpätöiseltä".

Näissä on tälläsiä ihmeellisiä asenteellisuuksia ja tiivistetty yleistykseksi "yleistotuudeksi" juuri tuollaisia jotka vaatisivat paljon tarkennuksia. Ja sitten on valittu tällänen svekomaaninen asenne niin ei olla sitten näkevinään mitään muuta. Kyllä mä vaan kehtaan väittää että länsirannikkomme alue on ollut hyvinkin järjestäytynyt ja organisoitunut jo pronssikaudelta keskiajalle. Samaten tässä on tollanen hassi että "Ruotsin kehitykseen kuningaskuntana" on paha yleistys joka koskee ehkä Ruotsin historiaa jostain 1500-luvulta eteenpäin. Tämäkin on muuten svekomaaninen tulkinta. On noi ruotsalaistutkijat kylläkin koettaneet sitkeesti opettaa suomalaisille akateemikoille että älkää nähkö sitä ruotsin valtiollista historiaa mitenkään homogeenisenä ja ikiaikaisena. Ei sillä puolen lahtea ollut keskiajan alussa saati rautakaudella yhtään sen kummosempaa kun tälläkään puolella.
Ton Aallon kirjoituksessa on muuten paljon tälläsiä ns. yleistysvirheitä.

Oon minä lukenut sen väittärinkin noin silmäillen. Englanninkielinen joka ei näin meidän kesken ole mitenkään tieteellisesti validi ja ihmettelen miten noin puutteellinen tutkimus on edes voinut läpäistä seulan.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
16.05.2019 17:27 #43416 : juppe
Tämmösten asiantuntijoitten ei tarvii selittää sellasta, mitä ei huvita, niin että ne voi haukkua muita tyhmiks. Jos ei oo ollu kuninkaita, niin on vaikee selittää, miten joku aika iso paikka on tunnettu vaikka Hämeenä, koska järjestäytymisaste ei oo ollu sillä tasolla, mutta jos uskoo kuuluvansa Jumalan nimittämään yläluokkaan, jonka ei tarvii selitellä mitään, niin voi väittää kaikessa rauhassa ihan mitä haluaa.

Paras kirja, jota ehkä et ole lukenut.
Pohjolan Galápagos.pdf

EPUB-versio.:
Pohjolan Galápagos.epub

Nyt saatavilla myös hienosti linkitetyn näyteluvun peruskorjattu versio.
Musta surma.pdf

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
22.05.2020 18:03 #45819 : Etsijä197
kalmistopiiri.fi/2020/05/22/muinaisten-kuninkaiden-jaljilla-...2nDFFIfuh9b1AvjYYq2NFfjeNJwXyn0RJQDcEueM

Kalmistopiiri on myös innostunut kirjoittamaan pseudohistoriasta...

Tieto lisää tuskaa

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
22.05.2020 18:39 #45820 : juppe
Taas on todistettu, että netissä kirjotellaan paljon paskaa, ja seuraavaks ihmetellään sitä kun ketään ei kiinnostakaan tällanen mullistava tutkimustulos, minkä saamiseen on tarvittu jotain hienoja tietokoneohjemia.

Paras kirja, jota ehkä et ole lukenut.
Pohjolan Galápagos.pdf

EPUB-versio.:
Pohjolan Galápagos.epub

Nyt saatavilla myös hienosti linkitetyn näyteluvun peruskorjattu versio.
Musta surma.pdf

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
23.05.2020 11:01 - 23.05.2020 12:21 #45824 : juppe
Noi ei näköjään oo edelleenkään tunnustanu, että kuppikivien ettiminen alko netissä hämärillä keskustelufoorumeilla sillä ajatuksella, että varmaan tämmöset kuviot on kuppikiviä kun ne on sitä kaikissa naapurimaissakin. Oivalluksen lähettä pidetään epäselvänä siinä toivossa, että joku vois omia sen, mutta saman alan yrittäjiä on niin paljon, ettei kukaan uskalla yritää.

Sopiva tilaisuutta ootellessa haukutaan sitten niitä keskustelufoorumeja, että vaikuttais siltä, ettei niiltä nyt ainakaan löydy mitään plagioitavaa, ja hivuttaudutaan jännän äärelle tekemällä kuppikivistä jotain mystistä ja ihmeellistä, mikä ei ookkaan niin tuttu asia kaikissa naapurimaissa, että puusilmät olis voinu huomata ne ihan itte jo kauan sitten jos tää perättömien juttujen keksiminen ei olis sitä oikeeta tiedettä.

Mäkin tykkään tehä tutkimusta netin käyttämisestä ja sen takia mä oikeestaan aloinkin panna omia tutkimuksiani viihteelliseks tarkotettuun kirjaan, joka levis ihan kivasti Hommaforumilla ja muissa hienoissa paikoissa. Siitä jos yrittää omia jotain, niin pääsee vinkuun maalittamisesta kun kaikki ääriliikkeet ja marginaaliporukat huomaa vilpin heti.

Lyhennettyä linkkiä ei saanu pantua ihan joka paikaan, niin että levikki on jääny hämäräks, mutta niitten tilastojen mukaan se on kummiskin levinny paremmin kun useimmat suomalaiset tietokirjat. Usein sattu sellastakin, että joku vanha linkki heräs myöhemmin eloon ja muuttu suosituks vasta siinä vaiheessa.

Pimeyden sydän olis varmaan tosi kiinnostava luku, niin että mä aloin jakaa sitä erikseen lähdetietojen kanssa heti kun oli jotain valmista kasassa.

Paras kirja, jota ehkä et ole lukenut.
Pohjolan Galápagos.pdf

EPUB-versio.:
Pohjolan Galápagos.epub

Nyt saatavilla myös hienosti linkitetyn näyteluvun peruskorjattu versio.
Musta surma.pdf
Viimeksi muokattu: 23.05.2020 12:21 juppe.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
23.05.2020 12:38 #45825 : Jukkis
Tuo pseudohistoria -projekti on sillain hassu, että se on sitä samaa protektionismia suojella omaa agendaa, joka tulee tuolta jostain 1900-luvun alkuvuosista. Esim tuo Sirpa Aallon keskeinen teoreema että kotimaiset muinaiskuninkaat on vaan symboleja luonnonilmiöistä, ei ole suinkaan hänen eikä edusta mitään uusinta uutta tietoa, vaan on plagiaatti jostain 1920-luvun suomenruotsalaisista piireistä. Sillon itsenäisyyden alussa kun on ollu tätä kuningasinnostusta, niin joku rantaruotsalainen kehveli on vaan heittäny ilmaan ensimmäisen sopivan vastaväitteen miettimättä tarkemmin sen perusteita. Ja kun se on oppinut niin sitä kuunnellaan enemmän ja sitä sitten piireissä vaalitaan aina nykypäivään.

Tuon koko kiistämisen perusajatus on sillain luonnoton. Ihmispopulaation keskeiseen koossapysymiseen kuuluu että sillä on joku johtajana. Tavallisessa kerrostalossakin on aina joku isännöitsijänä. Jostain syystä kotimaan muinaistutkijat olettaa että vaikka rautakaudella on kyetty luomaan maakunnan kokoinen alue, että sitä ei silti johda kukaan. Se vaan on, ilmeisesti tasapäisenä populana jossa kukaan ei ole toistaan päätään pidempi? Näitten tää koko perusajatus on ihan ihmisluonnon vastainenkin.

Muuten uskoisin kuulleeni jo kaiken mitä niistä piireistä tulee ja vähän oon ollu pettyny näihin kansankynttilöinkin kun ne pyörittää samaa levyä vuosikymmenestä toiseen kehittimättä ajatusta yhtään. Wellingtonin sanoin: he hyökkäsivät samalla vanhalla tavalla ja me löimme heidät takaisin samalla vanhalla tavalla.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
23.05.2020 13:02 - 23.05.2020 13:30 #45826 : juppe
Mä on sitä mieltä, että tollanen akateeminen tutkimus on tärkeetä, koska suomalaisia pitää voida kutsua alempirotusiks loukkaamatta niitä. Jos asiasta tulee jotain epäselvyyttä, niin sitten niitten pitää vetää vessasta alas sata vuotta tosi arvokasta akateemista tutkimusta ennen kun niillä on varaa väittää vastaan.

Eihän näillä onnettomilla oo ees ollu kuninkaita, vaikka nehän oli vaan jotain mitä valittiin aina kun pienemmät yhteisöt teki jotain yhessä elikkä niinku kyläpäällikköä isompia johtajia. Perinnöllinen kuninkuus on sitten tietty eri asia, mutta vaalikuningaskin on kuningas eikä niitä varten tavannu olla omia sanoja.

Tarvitaan vielä paljon maahanmuuttajien parempia geenejä ennen kun nää pääsee samaan kastiin savannilla pyörivien neekereiden kanssa. Siitä pitää sitten vielä kehittyä ajan kanssa kylien kautta slummikelposiks, mutta jossain vaiheessa näittenkin akateeminen tutkimus voi vielä kehittyä jonkun arvoseks.

Paras kirja, jota ehkä et ole lukenut.
Pohjolan Galápagos.pdf

EPUB-versio.:
Pohjolan Galápagos.epub

Nyt saatavilla myös hienosti linkitetyn näyteluvun peruskorjattu versio.
Musta surma.pdf
Viimeksi muokattu: 23.05.2020 13:30 juppe.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
23.05.2020 14:02 #45827 : Jukkis
Suomalainen kotimainen muinaistutkimus on mun silmissäni ollu vähän aina kauheen alkeellisella tasolla. Tossa kalmistopiirinkin jutussa oli kohta jossa annettiin ymmärtää kansalaisten kritisoivan vanhentunutta tieteellistä käsitystä. Varmaan noinkin. Mutta se uusin "tieto" on sit yleensä jossain nurkkakylän yliopistossa tehty väitös josta kukaan ei ole kuullutkaan ja varmuudeks se on tehtykin englanniks tai muulla maailmankielellä jota harva sisäistää. Sellaset ei saa koskaan näkyvyyttä missään.

Yleensä kun tälläset pulliaiset törmää muinaistutkijoihin, ei ne koskaan oo pitkän linjan tutkijoita. Kun niillä tyypeillä on varma duunipaikka ei ne aikaana kuluta kirjottamiseen vaan tekee vaan työnsä eli kaivuuraportteja. Väittelyt puolesta ja vastaan jää sitten näille opiskelijoille jotka valitettavan usein on sellasia nuoria ylimielisiä jätkiä, tai niitä jotka ei koskaan kasva aikuisiks, ja varmaan tääkin pseudohistoria -hanke on sellasten tekemä.

Se tieteellisempi puoli johon me törmätään on sit yleensä graduja, väitöksiä ym eli sellasten 20-25v sepustuksia jotka on tehty proffamyönteisessä hengessä, ja jotka ei ole ainoastaan kokemattomien nuorten kirjoittamia, pyrkii tietoisesti oleen muuttamatta mitään. Tässä on sitten se tarjonta joka siltä puolen tulee. Varmaan olis mielenkiintosiakin tutkijoita mutta ne ei saa rahoitusta ylemmiltään jos se on kurssista poikkeavaa tai ne on muuten vaan yliopistopolitiikan armoilla. Pitäsin aikas varmana että siitä sakista ei mitään oikeaa ja todellista irtoa. Kunhan pätevät omalla erinomaisuudellaan ja se joka näitä anti-kuningas -juttuja siellä heittelee, tekee yleensä keskinkertaisen puolivillaista työtä ja nojaa olemattomiin hypoteeseihin. Jäljelle jääkin joku ihmeen projekti jossa käydään (yksipuolista) sotaa jokaista vastaan joka edes vihjaa näitä kunkuista jotain.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
23.05.2020 14:27 #45828 : juppe
Täähän on hyvin alkukantanen kansa, missä kaikki valehtelee suunnilleen samalla tavalla, mutta kaikki luulee olevansa jotenkin erikoisen hyviä valehtelijoita.

Kansa äkkää heti kun joku salaliitto yrittää tehä oman kylän juntista suurta ajattelijaa eikä se toimikaan koskaan, ja tää, että ne lähteet, mistä ettitään sisältöä tyhjään päähän, pitää haukkua pataluhaks, on kanssa yleistä tietoa. Sun megaliiteistaskin löytyy paljon sellasta juttua, missä niitä pidetään normaalina asiana, kun ne on saanu ilmasta mainosta silleen, että ns. tutkijat on ulvonu pseudohistoriasta.

Kaikki tietää, että kiinnostava on siellä, mitä feikit haukkuu, ja ihan samalla varmuudella niitten omat sivustot osataan kiertää kaukaa.

Täähän ei oo vielä mitään vaan kansa on näissä asioissa tosi tarkka. Innokkaan tutkijan ei kannata plagioida jotain valeuutistutkimuksia muualta kun sekin huomataan heti. Suomessa on oma tilanne, missä pitäis vetää omia johtopäätöksiä, niin että koko roskaa ei pitäis lainata valmiina muualta. Ei se oo mikään uutinen, että faktan tarkistaja on epäluotettava niin kun suuressa maailmassa, koska Suomessahan se tietty valehtelee ihan tahallaan ja sitten sitä kiukuttaa kun kukaan ei usko sen juttuja.

Jos joku ryhtyy sellaseks asiantuntijaks, jolla on joku erivapaus tunnistaa muita valehtelijoiks, niin suomalaiset havahtuu heti ja alkaa tutkia asiaa, että saatais taas yks patologinen valehtelija hiljaseks.

Paras kirja, jota ehkä et ole lukenut.
Pohjolan Galápagos.pdf

EPUB-versio.:
Pohjolan Galápagos.epub

Nyt saatavilla myös hienosti linkitetyn näyteluvun peruskorjattu versio.
Musta surma.pdf

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
23.05.2020 15:19 #45829 : Jukkis
Tää pitää ehkä nähdä myös ammattimaisen muinaistutkijan vinkkelistä. Eihän se tietenkään kivaa ole, että joka paikassa suhtaudutaan lähes avoimen vihamielisesti ja vähintään epäillen. Tyypit nähdään yleisesti tiedonpanttaajina, rantaruotsalaisten käsikassarana ja vilpistelijöinä ja heti ei tule mieleen toista ammattikuntaa jonka maine on yhtä huono kun arkeologisten tahojen. Pahinta että monessa kritikiissä on vielä perääkin jos siihen oikein syventyy. Siihen onkin varmaan hyvä lääke että jatkaa vittuilua vielä lisääkin ja oikein hakemalla hakee riitaa kansankerrosten kanssa.

Toinen on sit toi pätemisentarve eli halutaan olla joku ja mustamaalataan sällejä niin kauan että tullaan itte paremmiks. suomalaisten huono itsetunto saa mitä ihmeellisempiä muotoja aina väliin eikä sitä kitketä sillä että on jaksanu istua yliopistossa ja opiskella nenä kirjassa ja sormi perseessä.

Aika selkeen yksipuolista tää anti-kuningas -juttu tätä nykyä on. Yhä uudelleen ja uudelleen nää tyypit koittaa kiskoa kansasta irti väärää tietoa ja ajaa vaan omaa mainettaan enemmän ahdinkoon.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.385 sekuntia