Suuri plasmakeskustelu

Lisää
09.09.2012 13:37 - 09.09.2012 13:40 #15360 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Suuri plasmakeskustelu
Tää olis ehkä teemaltaan tohon toiseen ketjuun mutta koetetaan ny pysyä otsikon alla ja laitetaan tähän

Joo, en ole kovin hyvin perehtynyt noihin dinojen katoamisiin kun oon keskittyny kokonaan toiseen puoleen eli tohon pleistoseenikauden loppuhuipennuksiin. En tiedä paljonko olet tätä palstaa lueskellut – tai kirjaani suomalaisten tuho 10 000 eKr – mutta tehdään nyt yhdenlainen yhteenveto.
Jo senkin takia että näitä asioita on katsottava kokonaiskuvana, yhden jutun seuraaminen ja siitä vedettävät johtopäätökset voi olla virheellisiä ellei ne sovi muihin tapahtumiin.

Varmuudella me tiedämme että pleistoseenikauden lopulla (meille tuttu "jääkausi")tapahtui seuraavia asioita:
-Suuret maanjäristykset olivat maailmanlaajuinen ilmiö
-sitä seuranneet tulvat hukuttivat melkein kaiken pohjoisella pallonpuoliskolla. Erikoisinta että suurin tulva näyttäisi tulleen pohjoisnavalta.
-Pohjoisnavan alle kairautui massiivinen tuhansia kilometrejä leveä onkalo
-Koko pohjoiskalotin alueelle muodostui mikrotimantteja
-Maapallo peittyi pölyverhon sisään joka ajan saatossa kiertyi revontulten ympärille
-Ilmakehä lämpeni äkillisesti ja rajusti
-Sukupuuttoaallot käynnistyivät ja jäljellejääneet eläimet pienenivät kooltaan
-painovoima muuttui raskaammaksi
-evoluutio teki hyppäyksen
-Vuoret ja vuoristot syntyivät ja toisaalla maaperä vajosi
-Tapahtui kataklysmi; maantieteellinen pohjoisnapa siirtyi 30 astetta
-”Jääkauden” jäljet syntyivät; hiidenkirnut ja kallioviirut
-Maapallon kiertoliike pysähtyi hetkellisesti

Tässä näin muutama asia listattuna. Luonnollisesti moni asia johtuu toisesta asiasta, esim tulvista sukupuutot jne. Se taisi olla todellakin päivä jolloin maapallo melkein kuoli. Periaatteessa ainoa toimiva selitysmalli kaikkeen on avaruudesta saapunut plasmavirtaus joka taas on ongelmallinen siinä, että staattinen aurinko ei kykene sellaista energiaa tuottamaan. Tarvitaan siis kolmas kappale – ruskea kääpiö – joka on soljunut aurinkokuntaan `alakautta´ ja sen plasmakenttä on joutunut kosketuksille auringon heliosfäärin kanssa ja alkanut on tämä titaanien taistelu.

Cardonan mukaan tämä ruskea kääpiö on nykyisin Saturnus jolta aurinko imaisi virrat pois. Se on käynyt täällä häiriköimässä aina 26 miljoonan vuoden välein mutta tällä kertaa se jäi auringon vangiksi. Sokerina pohjalla Cardona tarjoaa vanhaa Velikovskyn ideaa siitä että alkujaan maapallo oli tämän proto-Saturnuksen kuu, jonka nykyinen aurinkomme siltä sieppasi – kuten muutkin lähiplaneetat.

Tässä vissiin koko juttu pähkinänkuoressa
Viimeksi muokattu: 09.09.2012 13:40 Jukkis.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.09.2012 13:39 - 09.09.2012 13:40 #15361 : OnWhiteMars
Vastaus käyttäjältä OnWhiteMars aiheessa Suuri plasmakeskustelu

Pieni mies kirjoitti: Hyvä kysymys magneeteista. Yksinkertaisimmillaan magneeteista ulos työntyvät tihentymät törmäävät toisen magneetin sisällä vastaan työntyviin tihentymiin ja törmäyksissä työntävää voimaa välittäviä pienempiä tihentymiä sinkoutuu enemmän sinne päin mistä siitä toisesta magneetista työntynyt tihentymä oli itse tulossa ja näin nämä pienemmät tihentgymät törmätessään sen magneetin atomien ytimiin, työntävät sitä magneettia toista magneettia kohti!


Mutta eikö tämä liike olisi silloin molemminpuolista? Miten voimme olettaa, että kahdella saman työntövoiman omaavalla kappaleella toiselle syntyisi etuoikeus käyttää yhtä 'yhdyskäytävää'? Vai väitätkö, että mitkään kaksi voimaa eivät voi olla samanlaisia, vaan voima on jokaisella eri tihentymällä eri suuruusluokkaa?

Liity Myytinkertojiin.
Viimeksi muokattu: 09.09.2012 13:40 OnWhiteMars.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.09.2012 13:53 - 09.09.2012 14:08 #15364 : Pieni mies
Vastaus käyttäjältä Pieni mies aiheessa Suuri plasmakeskustelu
entäpä jos galaksin keskustasta työntyy vaikka protoniaaltoja, niin että 26 000 vuoden välein Maapallo on suhteessa galaksin keskustaan lähes Auringon takana, jolloin tuollainen protoniaalto joka työntyy osittain Auringon läpi, muuttaisi suuntaansa kohti Maapalloa, niin että protoniaallon protoneiden entropia ensin kiihtyisi Auringon sisällä liikutun matkan aikana, jonka seurauksena ne vuorovaikuttaisivat eri tavalla Maapallon aineen kanssa? Olen kuullut väitteen jonka mukaan tarkat heilurit sekoavat Auringon pimennyksen aikana. Voisi ajatella että Auringosta työntyvien neutriinoiden entropia voisi voimistua kun ne työntyvät Kuun läpi jne.
Viimeksi muokattu: 09.09.2012 14:08 Pieni mies.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.09.2012 14:06 #15366 : Pieni mies
Vastaus käyttäjältä Pieni mies aiheessa Suuri plasmakeskustelu

OnWhiteMars kirjoitti:

Pieni mies kirjoitti: Hyvä kysymys magneeteista. Yksinkertaisimmillaan magneeteista ulos työntyvät tihentymät törmäävät toisen magneetin sisällä vastaan työntyviin tihentymiin ja törmäyksissä työntävää voimaa välittäviä pienempiä tihentymiä sinkoutuu enemmän sinne päin mistä siitä toisesta magneetista työntynyt tihentymä oli itse tulossa ja näin nämä pienemmät tihentgymät törmätessään sen magneetin atomien ytimiin, työntävät sitä magneettia toista magneettia kohti!


Mutta eikö tämä liike olisi silloin molemminpuolista? Miten voimme olettaa, että kahdella saman työntövoiman omaavalla kappaleella toiselle syntyisi etuoikeus käyttää yhtä 'yhdyskäytävää'? Vai väitätkö, että mitkään kaksi voimaa eivät voi olla samanlaisia, vaan voima on jokaisella eri tihentymällä eri suuruusluokkaa?

jos magneetista työntyvät tihentymät olisivat vähemmän tiheitä ja vähemmän massiivisia kuin ne tihentymät joihin ne törmäävät toisen magneetin sisällä, niin silloin törmäyksissä sinkoutuisi enemmän työntävää voimaa v@älittäviä tihenty iä sinne päin missä se toinen magneetti on? Kaikkien kappaleiden läpihän työntyy joka suunnasta joka suuntaan tihentymiä ja kaikista kappaleista työntyy ulos tihentymiä jotka ovat peräisin kappaleen omien atomien ytimistä jne?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.09.2012 14:15 #15367 : Pieni mies
Vastaus käyttäjältä Pieni mies aiheessa Suuri plasmakeskustelu
OSP mallin mukaan laajenevasta Auringosta työntyy ulos mm. Laajenevia neutriinoja jotka liikkuvat laajenevien planeettojen läpi, vuorovaikuttaen kaikkien laajenevien planeettojen laajenevien atomien ytimien kanssa erikseen, työntäen niitä pois päin laajenevasta Auringosta spiraalirataa samassa suhteessa kuin kaikki laajenee kolmiulotteisesti! Vastaavasti laajenevan galaksin keskustassa oleva supermassiivinen ja erittäin tiheä keskittymä laajenee kolmiulotteisesti niin että siitä työntyy ulos aaltoja joilla on aineen luonne! Eli kaikkien tähtien aine olisi peräisin galaksin keskustasta! Jos tuosta galaksin keskustasta ulos työntyvästä protoniaallosta syntyy tähtiä, niissä olevan aineen liike pois päin galaksin keskustasta hidastuu, koska muista galakseista työntyvien tihentymien entropia voimistuu tähden sisällä ja näin voimakkaampi vuorovaikutus ja isompi työntävä voima kohti galaksin keskustaa! Näin galaksin keskustasta työntyisi protoneita erillsinä tihentyminä hyvinkin nopealla vauhdilla!

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.09.2012 14:22 - 09.09.2012 14:25 #15368 : Pieni mies
Vastaus käyttäjältä Pieni mies aiheessa Suuri plasmakeskustelu
Jotta tuollaisen galaksin keskustasta nopealla vauhdilla työntyvän tihentymän voisi havaita, sen pitäisi ensin törmätä jonkun ilmakehän atomin ytimessä olevaan protoniin ja liikua sen läpi lomittain, jolloin sen entropia voimistuisi riittävästi siihen että se vuorovaikuttaisi meidän laitteidemme atomien kanssa? Oliko jossakin vaiheessa havaittu OMG hiukkanen tuollainen tihentymä?
Viimeksi muokattu: 09.09.2012 14:25 Pieni mies.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.09.2012 14:24 #15369 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Suuri plasmakeskustelu
Joo, mutta maapallolla on silti magneettikilpi joka sitä suojaa - sikäli kun auringon tuottama tuuli ei sitä jo tekisi. tavallaan mainitsemasi hiukkaset joutuvat uimaan vastavirtaan ja maapallon kohdalla törmäävät vastakkaiseen seinään. En nyt tarkoita pullikoida tai torpedoida mutta kun kerran olet tuota filosofityyppiä joka tykkää pohdiskella asioita, niitä pitäisi kehittää kritiikinkestäviksi.

Olen kuullut väitteen jonka mukaan tarkat heilurit sekoavat Auringon pimennyksen aikana


kaikki heilurit lienee tässä kohtaa tarkkoja. heiluri on herkkä peli gravitaatiolle.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.09.2012 14:43 #15371 : OnWhiteMars
Vastaus käyttäjältä OnWhiteMars aiheessa Suuri plasmakeskustelu
Pieni hyppäys taas kesken hyvän keskustelun, mutta tarkemmin ajateltuna Jukkiksen plasmapylväs saa tukea Thorin ja Jörmungandrin taistelusta tuhon päivänä (Ragnarök). Thor ukkosen miehenä 'kukistaa' tuon iljettävän Midgardin merikäärmeen joka asuu maailman merissä ollessaan parhaimillaan niin pitkä, että ulottuu ympäri maailman ja puree itseään hännästään. Eikö se myytti näin mennyt?



Eli tuo pohjoisnavan alla sijaitseva kaviteetti olisi lähestulkoon oletetun käärmeen pään kohdalla mihin Thor napatornadollaan iskee ja kukistaa käärmeen kuollessaan itse 7 päivän kuluttua vai oliko se 9 askeleen jälkeen myrkkyihin joita on taistelussa saanut.

Myytissä Jörmungandr nousee merestä ja myrkyttää ilman (maanjäristyksiä/tulivuoren purkauksia?).

Liity Myytinkertojiin.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.09.2012 14:44 - 09.09.2012 14:53 #15372 : Pieni mies
Vastaus käyttäjältä Pieni mies aiheessa Suuri plasmakeskustelu
Kun ajatellaan magneettikilpeä, niin minusta magneettikenttä ei ole staattinen, vaan kyseessä olisi kaikessa yksinkertaisuudessa tihentymät joita työntyisi Maapallon keskustasta pois päin. Koska Maapalloa kohti työntyy eniten tihentymiä Auringosta päin ja sen kälkeen muista oman galaksimme tähdistä, niin napojen alueellehan työntyisi vähemmän ulkoapäin tihentymiä.ja näin Maapallon keskustasta työntyi enemmän ja kovemmalla paineella tihentymiä napojen kautta pois päin? Ja mitä tulee galaksin keskustasta kohti Maapalloa ja Maapallon läpi työntyviin tihentymiin, niiden vauhti on vain yksinkertaisesti aivan liian kova siihen että Maapallon keskustasta työntyvät tihentymät saisivat niiden vauhdin hidastumaan niin paljon että ne saisivat ne lopulta taipumaan kohti Maapallon napoja. Lisäksi galaksin keskustasta työntyvät tihentymät voisivat olla myös niin tiheitä ja sitä kautta pieniä eli vähän ulkopintaa omaavia, ettei Maapallon keskustasta ulos työntyvistä tihentymistä. Ulos työntyviä vielä pienempiä tihentymiä törmäisi niihin niin paljon kuin Auringosta työntyviin protoneihin? ps. Tuli muuten vielä sellainen mieleen että napoja kohti kuitenkin pääsee työntymään muista galakseista peräisin olevia tihentymiä vapaammin kuin päiväntasaajaa kohti? Oman galaksimme tähdethän, Aurinko eniten, varjostavat tilaa ja pysäyttävät muista galakseista Maapalloa kohti työntyvät tihentymät
Viimeksi muokattu: 09.09.2012 14:53 Pieni mies.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.09.2012 15:05 #15373 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Suuri plasmakeskustelu
Uskoisin ymmärtäväni mitä ajat takaa. Jos olisit puhunut ionisoituneista hiukkasista oltaisiin suoraan puhuttu samasta asiasta eli plasmasta. Sen käyttäytymistä avaruudessa tunnen toki jonkin verran. En tiedä miten uusia juttuja nämä sinulle ovat, meillähän ei näistä asioista ole puhuttu riviäkään, ei ainakaan Tähdet&Avaruus –lehdessä ja fysiikkakin meillä on hyvin `enqvistiläistä´ eli hiukkasiin keskittyvää – mistä varmaan oletkin imenyt tietosi, sitähän saa suomenkielellä vaikka millä mitoin. Todellisuudessa fysiikka ja kosmologia on muuten huomattavasti laajempaa mitä meille kerrotaan normaalikanavien kautta.
mutta se siitä.

siinä olet tietenkin oikeassa että magneettikenttä ei ole staattinen vaan kiertoliikkeestä riippuvainen. kai siinä muitakin tekijöitä on. eräänlainen dynamohan se mutta pahin ylipaine poistuu aina etelänavan kautta ja sisään tulee vain pohjoisnavan kautta. se on ehdoton sääntö. On mahdotonta että sisään-aukkoja olisi molemmilla navoilla.

Tiedän toki että mainitsemiasi tihentymiä on plasmafysiikan puolella. Niihin voit tutustua hakusanalla Plasma jet.
Niilläkin on kuitenkin omat sääntönsä. Vaikka tunnetaankin satojen valovuosien mittaisia ”sähkökäärmeitä” ympäri avaruuden, ei ne silti voi tunkea minne tahansa. Esim linnunradan keskustassa kun syntyy plasmavirtausta, niidenkin täytyy pyörimisen takia työntää ne ”navoilta” ulos – sikäli kun linnunradan kohdalla voidaan puhua navoista. Ei siis tasaisesti joka suuntaan, joka vielä on näkemyksesi heikko lenkki. Sama pätee mustiin aukkoihin jotka voi työntää suihkunsa vain vaakasuoraan pyörimissuunnastaan. Saadakseen maapallo osuman, pitäisi jonkun tykin olla nimenomaisesti tänne tähdätty. Tosin siihen riittäisi jos pelkkä Saturnus kääntäisi pohjoisnapansa tähän suuntaan.

Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.09.2012 15:06 #15374 : OnWhiteMars
Vastaus käyttäjältä OnWhiteMars aiheessa Suuri plasmakeskustelu

Pieni mies kirjoitti:

OnWhiteMars kirjoitti:

Pieni mies kirjoitti: Hyvä kysymys magneeteista. Yksinkertaisimmillaan magneeteista ulos työntyvät tihentymät törmäävät toisen magneetin sisällä vastaan työntyviin tihentymiin ja törmäyksissä työntävää voimaa välittäviä pienempiä tihentymiä sinkoutuu enemmän sinne päin mistä siitä toisesta magneetista työntynyt tihentymä oli itse tulossa ja näin nämä pienemmät tihentgymät törmätessään sen magneetin atomien ytimiin, työntävät sitä magneettia toista magneettia kohti!


Mutta eikö tämä liike olisi silloin molemminpuolista? Miten voimme olettaa, että kahdella saman työntövoiman omaavalla kappaleella toiselle syntyisi etuoikeus käyttää yhtä 'yhdyskäytävää'? Vai väitätkö, että mitkään kaksi voimaa eivät voi olla samanlaisia, vaan voima on jokaisella eri tihentymällä eri suuruusluokkaa?

jos magneetista työntyvät tihentymät olisivat vähemmän tiheitä ja vähemmän massiivisia kuin ne tihentymät joihin ne törmäävät toisen magneetin sisällä, niin silloin törmäyksissä sinkoutuisi enemmän työntävää voimaa v@älittäviä tihenty iä sinne päin missä se toinen magneetti on? Kaikkien kappaleiden läpihän työntyy joka suunnasta joka suuntaan tihentymiä ja kaikista kappaleista työntyy ulos tihentymiä jotka ovat peräisin kappaleen omien atomien ytimistä jne?


Jos sinun tihentymän työntövoima noudattaisi loputtoman itsensä ympärille kietoutuneen spiraalin (toisin sanoen maapallon magneettikentän omaista spiraalimaista) liikettä niin voisin päästä tästä jyvälle, koska silloin se sallisi voiman tarvittavan työntösuunnan muutoksen silloin kun 'vetoa' tarvitaan. Jos en itse ajattele tätä näillä perustein niin en ihan pysy kärryillä teoriassa :)

Liity Myytinkertojiin.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.09.2012 17:09 #15377 : Pieni mies
Vastaus käyttäjältä Pieni mies aiheessa Suuri plasmakeskustelu
Auringosta työntyy neutriinoja joka suuntaan. Kyllä galaksin keskustan supermassiivisesta keskittymästäkin työntyy neutriinoja massiivisempia ja tiheämpiä tihentymiä joka suuntaan. Tähtien massaiset mustat aukot koostuvat erillisistä tihentymistä aivan kuten tavan tähdetkin koostuvat kvarkeista, ns. Mustissa aukoissa nuo tihentymät ovat vain tiheämmin, kierrättäenitsessään olevaa asiaa toistensa kanssa hyvin yksinkertaisella tavalla! Galaksin keskusten supermassiivisten ja tiheiden keskittymien keskustoissa on vain niin valtava paine, että se purkautuu sinne päin missä on pienin vastus eli kohti kohteen napoja siitä voimakkaat suihkut jotka tulevat näkyviksi vasta kaukana mustasta aukosta, koska ulos työntyvien tihentymien entropian pitää voimistua, jotta ne alkavat säteilemään valoa. Kuitenkin näistä galaksien keskusten supermassiivista keskittymistä työntyy myös joka suuntaan neutriinoja tiheämpiä ja massiivisempia tihentymiä siisä missä tähdistä työntyy ulos neutriinoja!

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.09.2012 17:16 #15378 : Pieni mies
Vastaus käyttäjältä Pieni mies aiheessa Suuri plasmakeskustelu

OnWhiteMars kirjoitti:

Pieni mies kirjoitti:

OnWhiteMars kirjoitti:

Pieni mies kirjoitti: Hyvä kysymys magneeteista. Yksinkertaisimmillaan magneeteista ulos työntyvät tihentymät törmäävät toisen magneetin sisällä vastaan työntyviin tihentymiin ja törmäyksissä työntävää voimaa välittäviä pienempiä tihentymiä sinkoutuu enemmän sinne päin mistä siitä toisesta magneetista työntynyt tihentymä oli itse tulossa ja näin nämä pienemmät tihentgymät törmätessään sen magneetin atomien ytimiin, työntävät sitä magneettia toista magneettia kohti!


Mutta eikö tämä liike olisi silloin molemminpuolista? Miten voimme olettaa, että kahdella saman työntövoiman omaavalla kappaleella toiselle syntyisi etuoikeus käyttää yhtä 'yhdyskäytävää'? Vai väitätkö, että mitkään kaksi voimaa eivät voi olla samanlaisia, vaan voima on jokaisella eri tihentymällä eri suuruusluokkaa?

jos magneetista työntyvät tihentymät olisivat vähemmän tiheitä ja vähemmän massiivisia kuin ne tihentymät joihin ne törmäävät toisen magneetin sisällä, niin silloin törmäyksissä sinkoutuisi enemmän työntävää voimaa v@älittäviä tihenty iä sinne päin missä se toinen magneetti on? Kaikkien kappaleiden läpihän työntyy joka suunnasta joka suuntaan tihentymiä ja kaikista kappaleista työntyy ulos tihentymiä jotka ovat peräisin kappaleen omien atomien ytimistä jne?


Jos sinun tihentymän työntövoima noudattaisi loputtoman itsensä ympärille kietoutuneen spiraalin (toisin sanoen maapallon magneettikentän omaista spiraalimaista) liikettä niin voisin päästä tästä jyvälle, koska silloin se sallisi voiman tarvittavan työntösuunnan muutoksen silloin kun 'vetoa' tarvitaan. Jos en itse ajattele tätä näillä perustein niin en ihan pysy kärryillä teoriassa :)

olet ymmärtänyt mallini väärin isosti. olisi ehkä hyvä jos katsoisit neljä uusinta youtube videotani. Google: Etimespace. Kaikkiin systeemeihin kohdistuu ulkoinen paine ja kaikilla systeemeillä on oma sisäinen paine / liike / aika. Näin on myös fotoneilla. Näin on myös näkyvällä maailmankaikkeudella ja juuri siksi näkyvä maailmankaikkeus työntyy koko ajan auki vähemmän tiheäksi asiaksi ja se saa siinä olevan asian vauhdin kiihtymään tiettyyn suuntaan jonne meidän takan työntyvä asia meitä työntää, työntyessään vastaavalla tavalla auki vähemmän tiheäksi asiaksi!

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.09.2012 18:16 #15379 : OnWhiteMars
Vastaus käyttäjältä OnWhiteMars aiheessa Suuri plasmakeskustelu
Pitää tarkastella, että saa hahmoteltua ;) Ja muuten, tervetuloa forumille! Tästä tulikin mieleen, pitäisikö olla joku jäsenesittely osio? Vai oliko täällä?

Liity Myytinkertojiin.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
10.09.2012 09:40 #15393 : Pieni mies
Vastaus käyttäjältä Pieni mies aiheessa Suuri plasmakeskustelu

OnWhiteMars kirjoitti: Pitää tarkastella, että saa hahmoteltua ;) Ja muuten, tervetuloa forumille! Tästä tulikin mieleen, pitäisikö olla joku jäsenesittely osio? Vai oliko täällä?

Kiitos tervetulotoivotuksista. Tuntuu ihan kuin olisi tullut kotiinsa. www.onesimpleprinciple.com malli on vasta alkutekijöissänsä, joten mallia ehtii kehittelemään ja ainakin soveltamaan useisiin eri ilmiöihin ajan kanssa. Ja matematiikkaahan minulla ei ole malliin oikeastaan ollenkaan!

.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.188 sekuntia